Решив поразить одним выстрелом двух прокуроров, «Цензор.НЕТ» взял обоюдное интервью у Юрия Луценко и Назара Холодницкого. Генпрокурор рассказал о самоубийстве парламента, намекнул на обилие грядущих «депутатских» кейсов и расписал, как нужно переформатировать коалицию. Антикоррупционный прокурор пообещал часовое видео о нардепе Розенблате и заверил, что ФБР следствием не управляет.
…Четвертый час заседания регламентного комитета Верховной Рады подходил к завершению, когда динамичную перепалку устроили, с одной стороны, Генеральный прокурор Украины Юрий Луценко, а с другой – народный депутат Сергей Шахов из фракции «Наш край».
Полторы минуты этого искрометного диалога успели вместить в себя сразу несколько незабываемых жемчужин мудрости. Сначала г-н Шахов изрек: «За правдой пойдешь – ноги до жопы сотрешь», из-за чего присутствовавшие стали ненароком поглядывать то ли на ягодицы, то ли на нижние конечности депутата с Луганщины (но, к своему разочарованию, ничего из ряда вон не обнаружили).
Не остался в долгу и Юрий Витальевич, желчно заявивший: «Наконец-то Донбасс полез из ваших уст!» (что, надо полагать, должно было особо прийтись по вкусу жителям этого самого Донбасса).
Еще несколько реплик – и багровый, разгоряченный Генпрокурор выскочил из комнаты, где проходило заседание. В сопровождении нескольких человек из своей команды он быстро спустился в служебный дворик, где его вскоре нагнал невозмутимо промолчавший все эти полторы минуты Назар Холодницкий – заместитель Генпрокурора и руководитель специализированной Антикоррупционной прокуратуры.
Воспользовавшись этим перерывом в работе комитета, обоих настиг корреспондент «Цензор.НЕТ». В возникшей беседе сначала солировал Луценко (в то время, как Холодницкий вставлял реплики). Но потом очередь дошла и до антикоррупционного прокурора.
И разговор с Генпрокурором мы, разумеется, начали с только что отгремевшей стычки.
- Вы уже четвертый день проводите по нескольку часов в компании членов регламентного комитета Верховной Рады. Должны были бы уже привыкнуть. Почему именно сейчас случилась эта вспышка?
- Я понимал, что на парламентском комитете мы должны доложить об имеющихся у нас доказательствах действий, подпадающих под признаки тех или иных преступлений. Незаконное обогащение, невыплата налогов, взяточничество, злоупотребление служебными обязанностями… И я не понимаю, когда весь парламентский комитет превращается в «Депутатскую самооборону». Они не слышат прямых доказательств, зачитанных мною из материалов дела! Помощница согласовывает с депутатом сумму в 15 и то, когда и как ее получать, - а в комитете делают вид, что такого факта вообще не существует!
Мне кажется, что в любом парламенте после такого проголосовали бы за снятие депутатской неприкосновенности. В нашем же парламенте делают все, что угодно: обсуждают действия представителей НАБУ; обсуждают Северодонецк; обсуждают коллекцию ножей Луценко…Все, что угодно – только бы не заниматься прямой своей обязанностью: снять депутатскую неприкосновенность и дать суду, и только Его Величеству суду, установить истину в деле.
И знаете, представляя здесь правоохранительные органы, я не допущу, чтобы над ними издевались. «Терпилой» здесь перед депутатами – в том числе теми, кому «светит» обвинительный акт – ни я, ни мои подчиненные не будем! Расправы над правоохранителями здесь не будет! И мой демарш связан именно с этим. Я не позволю, чтобы народные депутаты Украины, пользуясь своим особым статусом, просто уничтожали веру людей в завтрашний день. Ведь на самом деле на протяжении этих 6 дней речь идет не о 6 депутатах. Я это понял в первый же день.
- И о чем же идет речь?
- О том, могут ли люди верить в будущее своей страны, или нет.
Да, к сожалению, произошло то, что произошло. Я даже в чем-то сочувствую этим народным депутатам – и тем, кого привлекаем; и тем, кому предстоит голосовать. Но без чувства справедливости страна не устоит! И сегодня на этой площадке, как бы кто ни хотел превратить ее в цирк, решается вопрос: есть ли будущее у этой страны? Вот и все!
- Вы опытный политик. Уже понимаете, каким будет сегодняшнее решение комитета по господину Полякову?
- Да вижу, конечно.
(Стоящий рядом Назар Холодницкий со смешком бросает реплику: «4:0, говорю как вице-президент Федерации футбола…»).
- Не-не, - возражает Луценко, - это еще неизвестно, в чью пользу счет. И 4:0, и 5:0, и 6:0…Этот счет ведут депутаты по формальным признакам. А я веду счет, исходя из того, что:
а) сделает Верховная Рада;
б) что произойдет в политической и юридической плоскостях.
На самом деле речь сейчас идет о попытке самоубийства парламента. Этот комитет сейчас уничтожает доверие парламента!
- Не преувеличиваете?
- Не преувеличиваю. С другой стороны, я не дам уничтожить доверие к правоохранительным органам и стране в целом. Только поэтому я тут.
- Вы сейчас говорите как Генпрокурор. А нет ли желания зайти с черного, «политического», входа? Обратиться к Президенту с просьбой повлиять; прийти на фракцию БПП; прийти на сборы коалиции?
- Нет, я не позволяю себе ходить по фракциям. Да, тут сидят, в том числе, и бывшие мои коллеги по фракции. Но я категорически отказываюсь говорить с кем-либо из членов комитета парламента до моего официального появления на заседании. Я не буду этого делать. Не буду просить: поддержи этого, не проголосуй за этого, а я тебе за это…Нет, такого не будет.
Мы сделали свою работу. Это еще не значит, что мы подписали обвинительный акт. Но мы настаиваем на том, что некоторые депутаты должны быть лишены депутатской неприкосновенности. Я вижу в этом единственный способ возродить доверие к справедливости и законности в Украине! Другого способа не существует. 1200 взяточников, которых мы направили в суд в прошлом году, - это ничто в сравнении с тем, готовы ли депутаты снимать депутатскую неприкосновенность вследствие таких же действий своих коллег. Это один вопрос! Сколько бы мы не задерживали на взятках чиновников разного ранга; пока в суд за аналогичные действия не отправятся неприкосновенные (и в юридическом, и в политическом смысле этого слова) – граждане страны не будут видеть будущего.
- Знаете, Юрий Витальевич, в свое время вы, будучи министром внутренних дел, жаловались, что с Генпрокуратурой у вас нет контакта…
- …Да, это правда.
- Сейчас вы возглавляете Генпрокуратуру – и схожая ситуация с судами, с парламентом. Нет ли у вас ощущения, что вы бьетесь головой о стену?
- Нет. Потому что одну стену я пробил.
- Это какую же?
- Я сейчас работаю в должности Генпрокурора, и полиция ни разу не пожаловалась на какие-то искусственные препятствия с нашей стороны, правда? Значит, как минимум одна стена упала. А сколько разговоров было про то, что мы будем воевать с НАБУ и САПом? И этой стены нет, последние события это четко показали! Кстати, вчера, кажется, была годовщина по делу Онищенко – когда мы впервые выступили вместе. И сейчас всем вполне очевидно, что и этой стены нет.
Есть ли стена с судами? Да, есть, и я головой бьюсь об эту стену. Есть ли стена с Верховной Радой? Посмотрим, я ее пока настолько уж страшной не ощущаю. Парламент всегда давал согласие. Надеюсь, так будет и на этот раз.
- В политических кругах, и в том числе в регламентном комитете, прямо говорят, что эта серия представлений о снятии неприкосновенности - это уже ваша предвыборная кампания.
- (С иронией) А какие у нас выборы?
(«В сільську раду» - вставляет свои 5 копеек Назар Холодницкий. Луценко смеется).
- Скажем, президентские.
- ( Улыбается ) Мне пока этого не видно.
- И как вы считаете, как воспримут вашу эмоциональную вспышку люди, смотрящие прямую трансляцию?
- Думаю, они воспримут ее приблизительно так же, как и я. Без этих эмоций комитет зашел слишком далеко. Он не хочет обсуждать явные доказательства таких действий своих коллег, которые подпадают под признаки криминала. Ну, вспомните вчерашний день. Оказывается, в отношении Лозового нельзя обращаться по неуплате налогов – поскольку он уже после представления, пропустив все сроки обжалования налогового решения в суде, такое заявление все же подал. И что теперь?!
- А вспомните Дейдея в понедельник, – снова вступает в разговор Назар Холодницкий. – Оказывается, что мы должны пойти в суд и там оспорить договор о займе. Договор, которого нет априори! А вспомните вторник по Довгому. Оказывается, что «это все не я, а коллективный орган!» Но земли нет, мы же видим результат!
Вот это нам сейчас и пытаются показать. Мол, вы не туда пришли, надо идти в гражданский суд, хозяйственный. Хотите – в админсуд пойдите, только не в уголовный! А сюда – не ходите!
- Да, - подхватывает Луценко – и, продолжая аналогию со стенами: у нас впервые на глазах начала выстраиваться стена с комитетом. Ее раньше не было! Мы же помним предыдущие походы в регламентный комитет – они всегда были более-менее спокойными, объективными. Лишь однажды, по Новинскому, комитет сомневался – но всякий раз, изучив обстоятельства, говорил: да, этот человек должен ответить перед досудебным следствием.
Что случилось сейчас? Я не могу объяснить. У меня такое ощущение, что какая-то часть депутатов очень напугана тем, что закон становится одним для всех. Не стал, а только становится. И они не хотят с этим смириться! Идет дикое сопротивление! И здесь, в комитете, выстраивается новая стена. И я буду пробивать эту стену – головой, руками, ногами, своим уходом с заседания комитета, каким угодно законным образом! Потому что если эта стена будет построена, тогда нет смысла в нашей работе! Если закон не одинаковый для граждан страны, страна теряет смысл. Я глубоко убежден в том, что справедливость и законность являются базовыми для строительства любого государства.
- Еще один вопрос к вам как опытному политику, в прошлом – руководителю крупнейшей фракции парламента. Эти решения регламентного комитета, могут ли они стать бомбой под коалицию?
- Это не бомба, но проблема для коалиции. Но послушайте, это же вы выбирали этого Генерального прокурора! И я честно, открыто всем говорил, что буду идти по закону к кому угодно. И все аплодировали!
(«Жалеют теперь», - бросает реплику Холодницкий).
- Ну, знаете, членов регламентного комитета тоже выбирали эти депутаты…
- Еще раз скажу: мне все аплодировали! А теперь оказывается, что я действительно иду к кому угодно. Вот вы помните, сколько сомневались в том, что Довгий вообще может когда-либо быть привлечен? А я сразу говорил, что так и будет. Но большинство считало, что это так, общие слова. И когда я говорил, что меня не интересует, из какой фракции фигурант, все думали, что это просто слова! Но Розенблат – из этой фракции. И, к сожалению, это не последний фигурант из БПП. Точно так же, как не последние фигуранты и из других фракций.
Ну, послушайте: зная меня, вы меня наняли на такую работу. Ну, почему вы считаете, что должен думать о судьбе коалиции? Мне кажется, коалиция от очищения становится сильнее. Ну, хорошо, уж если заниматься математикой: на сегодняшний день существование или отсутствие коалиции 5 депутатов не меняют. Честно – не меняют! (Смеется). И если уж вы меня спрашиваете как политика, то я считаю целесообразным думать о ее переформатировании. Причем как партийных структур, так и их представительств в Верховной Раде. И если бы депутаты заявили стране новую цель, то, полагаю, на сегодняшний день можно было бы построить более стойкую и практичную коалицию.
- А что, старая цель уже не работает?
- После достижения безвиза и подписания Ассоциации страна, мне кажется, не ощущает новой большой цели. А политическими процессами движут только большие цели, грандиозные. Их нужно заявить – и под это сформатировать большинство. И я уверен, что такая цель найдется.
- Вернемся к регламентному комитету. В ходе заседаний этой недели вы для себя определили ошибки, допущенные вашей командой? Скажем, ошибки технологические?
- Да, конечно, технологические ошибки были, в том числе и в тексте представления. Это нужно признать. К сожалению, в случае некоторых представлений мы спешили, поскольку знали о неминуемых каникулах Верховной Рады. А в некоторых вопросах народных депутатов я вижу необходимость определенных действий.
Но есть, кстати, и очень большой позитив. Например, после слушаний тут, на всю страну, дела Довгого нам отзвонились более 10 желающих дать показания! И, надо сказать, очень непростых желающих…И это позитив! Люди начинают верить в то, что мы стремимся установить справедливость и законность. И вот за это я готов «попсиховать» еще много раз!
- Какой вы, однако, оптимист. А ведь будет много людей, которые, услышав о решениях комитета, скажут, не особо вдаваясь в подробности: «Ну, опять не смогли никого привлечь! Опять Луценко облажался, опять НАБУ не сумело никого посадить!»
- Конечно, - вступает в разговор Холодницкий, - сейчас очень выгодно будет про такое рассказывать. И такие люди есть, и будут. Ну, так мы не должны на это реагировать. Мы просто делаем свою работу. А технические ошибки, конечно, были – не без этого. Но глобально мы считаем, что мы – на правильном пути. И НАБУ – орган, за которым я надзираю – все делает правильно. И те производства, которые есть в Генеральной прокуратуре – тоже, я надеюсь, будут доведены до логического завершения.
Ведь согласитесь, за эти 25 лет независимости Украина не видела такого звездопада представлений о снятии неприкосновенности. И раскрою секрет: у меня на столе со вчерашнего дня лежит проект представления на еще одного народного депутата. Мы его технологически «вылижем» - и направим Юрию Витальевичу. Сейчас внести его в Верховную Раду, наверное, уже не успеем. Но работа ведется, следствие не остановилось на тех 5-6 людях! У нас следствие продолжается, и в ГПУ следствие продолжается.
- Я просто боюсь сказать, сколько представлений у меня лежит – это уже бросает реплику Луценко. – Ладно, надо идти на заседание. А напоследок – моя любимая фраза, в последнее время она мне очень нравится. Это Лао Цзы, вечный и мудрый: «Если вы измеряете свой успех мерой чужих похвал и порицаний, ваша тревога будет бесконечной» ( смеется ).
- Назар, - обращается «Цензор.НЕТ» к г-ну Холодницкому, – некоторые политики с которыми я общался, особо отметили, прогнозируя рассмотрение на регламентном комитете всех кейсов этой недели, дела Бориса Розенблата и Максима Полякова. Дескать, здесь есть больше вероятности положительного результата – в том числе потому, что заметную координационно-консультативную роль играет ФБР. Так ли это?
- Послушайте, я сейчас не могу раскрывать, какова была роль наших коллег-американцев. На уровне закона все было сделано хорошо. И ФБР не является основным движущим фактором. Да, они нам содействовали – и в том числе консультативными методами – в достижении результата.
- В том числе по этому делу?
- И в целом, и, в частности, по этому делу. Но не нужно рассказывать, что, вот, из-за того, что задействовано ФБР, наши снимут неприкосновенность. Они нам помогают – но уж никак не управляют следствием и не влияют на него. И это, кстати, многим общественным квазиактивистам почему-то не нравится.
- Что именно не нравится?
- То, что нет влияния на Антикоррупционную прокуратуру. И они думают, что через посты смогут заставить нас то, что надо. Не будет такого!
- А вы ожидаете какой-то реакции американской стороны на решения регламентного комитета ВР?
- Не ожидаю. Я не считаю, что мы в Украине должны реагировать на события, которые происходят в Америке. И не считаю, что американцы должны как-то реагировать на те события, которые происходят в нашем следствии.
- На завтрашнем заседании по делу Бориса Розенблата нам чего-то ожидать?
- Да, там будет часовое кино (смеется).
- То есть информация о том, что Поляков в этом деле - пристяжной, а ключевая фигура - Розенблат, соответствует действительности?
- Да, все началось с него. Мы это доказываем материалами следствия. Действительно, фактически роль Полякова заканчивается этими 7 тысячами долларов. Потом уже в процессах - и создания фирм, и включения в число основателей этих фирм родственников- первую скрипку играет именно он (Розенблат, - ред.). Как там говорится в стенограмме: «Он хоть и коррупционер, но слава Богу».
Поэтому завтра будет еще интереснее. Просто сегодня на заседании Полякова мы не могли демонстрировать все.
