Экс-депутат Верховной Рады Юрий Гримчак рассказал «Обкому» о бегстве украинцев за границу, бульдозере под названием «Семья», несопоставимых Арбузове и Медведчуке, а также о бессмысленных «шрамах» оппозиции.
Наблюдая за тем, как заискивающе кучкуются вокруг Арсения Яценюка приведенные им в Верховную Раду «белые воротничики»; как перемалывается в один безликий офис некогда крепкая партия «Батькивщина» - глядя на все это, невольно жалеешь, что в нынешний созыв Верховной Рады, помимо надежно упрятанных за решетку Тимошенко и Луценко, не попал целый ряд политиков с собственным, а не спущенным сверху взглядом на вещи.
К таким людям относится бывший народный депутат Юрий Гримчак, беседу с которым «Обком» начал с насущных вопросов.
- Как живется экс-нардепу без мандата? Вопрос не праздный, потому что то и дело слышишь о не прошедших в следующий созыв: тот запил горькую, у этого жена затеяла бракоразводный процесс... Насколько безболезненно воспринял смену статуса экс-нардеп Гримчак?
- Практически безболезненно. Единственная проблема – в работе. Причем не столько даже в работе как таковой (я регулярно встречаюсь с лидерами общественных организаций, желающих объединиться), сколько в зарабатывании на жизнь. Во всем остальном, в общем-то, ничего не изменилось. Ну, не хожу на сессии Верховной Рады – но, скажем, желание написать какие-то законопроекты я реализую. Вряд ли эта Верховная Рада их примет, но когда-то все изменится, и они могут появиться.
Во всем остальном…с женой мы не разводимся (смеется), все в порядке, она меня поддерживает и считает, что все еще лучше, чем было.
- Опасения по некогда заведенному в отношении Вас «шашечному» уголовному делу остаются?
- Пока остаются, хотя с минувшего декабря в стране действует новый Уголовно-процессуальный кодекс. И если дело не было передано в суд, то оно должно расследоваться по новому УПК. То есть практически надо открывать новое уголовное дело. Пока никаких телодвижений в этом направлении не было.
- А не хотелось уехать из страны по примеру того же Шкиля?
- Никуда уезжать не буду, однозначно.
- Когда летом «Батькивщина» опубликовала свои партийные списки, едва ли не больше всего критики в ее адрес звучало по поводу заведомо непроходного места для Гримчака. Скажите, хотя бы постфактум никто из составителей перед Вами не извинился?
- Из членов Объединенного совета оппозиции я единственный не стал народным депутатом седьмого созыва. И в последний раз принимал участие в заседании этого совета в то время, когда между «Батькивщиной», «Свободой» и «Ударом» велись переговоры о том, заходить (или не заходить) в Верховную Раду. Там я поддержал Гриценко в его мнении о том, что не надо заходить в Раду, а необходимо добиваться своих целей путем блокирования парламента. После этого меня уже не приглашают.
- Как Вам новая Верховная Рада?
- Как политик могу сказать, что с каждым днем работы этой Верховной Рады у меня остается все меньше надежд на то, что будут какие-то изменения.
- А почему? Многие вдохновлены тем, как ведет себя «Свобода», как они отстаивают персональное голосование, украинский язык…
- Скажите, а это что-то реально изменило? Ну, давайте о персональном голосовании. В минувшую пятницу «пианисты» отправили в отставку прежнего председателя Нацбанка и назначили нового. И ключевую роль в этих 231 голосах «за» сыграли именно «пианисты». Эти люди явно не зарегистрировались, кто-то получил на них дополнительные карточки, председатель ВР отказался заблокировать карточки тех нардепов, которые письменно не зарегистрировались. Так что же изменилось?
- Это просто несогласованность действий оппозиции или имеет место договоренность с провластным большинством: мол, мы вам дадим денек на то, чтобы побузить, а дальше все сделаем по-своему?
- Знаете, если вернуться назад, то первый день «победы оппозиции», который всех вдохновил, меня разочаровал больше всего. Потому что результата не было. Есть такая поговорка: результаты боев определяются не количеством шрамов, а количеством побед. И вот «шрамов», столкновений много, а результатов – ноль. Да, в первый день отличились. Подрались. А на второй день – избрали председателя Верховной Рады, заместителей, еще через день избрали премьер-министра.
- Это, кстати, уже типичная «шахматка»: в первый день заблокировали принятие какого-нибудь одиозного решения, во второй – «слили» все, что блокировали в первый. Но как тогда, по-Вашему, следовало действовать оппозиции?
- Я считаю, что уже первый день работы новой Рады мог бы стать днем хотя бы одной маленькой победы оппозиции. И речь не об изгнании Табаловых и не о спиленном заборе. Маленькая победа случилась бы, если в тот же день под давлением оппозиции приняли решение о персональном голосовании; включили бы систему «Рада-3» и так далее. Понятно, что ничего кардинально это бы не изменило: у Партии регионов на сегодняшний день есть физическое большинство голосов. Его лишь надо обеспечить, заставить тех, кто где-то отдыхает, занимается бизнесом, - прибыть в парламент. И если бы оппозиция этого добилось, то это бы стало очередным шагом к расшатыванию действующей власти.
- Почему?
- Ясно, что бОльшая часть депутатов идет в Верховную Раду не ради депутатской деятельности, а ради иммунитета, возможности заходить во все кабинеты и т.д. Но платить за это ежедневным присутствием в Раде достаточно трудно – в особенности бизнесменам. Возникла бы конфликтная ситуация уже в Партии регионов. Но этого не было сделано, и разочарование первым днем заключалось именно в этом. А во второй день, когда стало ясно, что нужные для власти решения приняты, это разочарование усилилось. И мы должны понимать, что избрание председателя ВР в конкретный отдельно взятый день не было принципиальным. А вот глава правительства – это уже серьезно, глава Нацбанка – тоже.
- Вы сами родом из Донецка, многое из того, что делается сейчас во власти, понимаете лучше других. Скажите, Вы ожидали, что за последние несколько месяцев Виктор Федорович столь нахраписто будет подгребать ключевые места во власти под себя и свою «Семью»?
- То, что это будет сделано именно таким образом, через «Семью», через близких и друзей сына – такого ощущения не было. Было некоторое удивление от того, как «регионалы» «кидают» своих же, служивших верой и правдой многие годы.
- Можно конкретные примеры?
- Например, Василий Хара – человек, прошедший через президентские кампании 2004-го и 2010 годов, был одним из самых известных «регионалов».
- По достоверным слухам, вопрос о выдвижении Хары по мажоритарке мог решиться позитивным образом, но здесь Генпрокурор Пшонка подкинул Виктору Федоровичу нового компромата. И потом, возможно, в партии решили, что Василий Георгиевич староват уже для того, чтобы активно работать в Раде, писать законопроекты…
- А у меня сегодня такое ощущение, что посади там мартышек – и будет тот же результат. Ведь если внимательно посмотреть, то можно увидеть, что в Партии регионов самостоятельных депутатов практически нет. Есть люди, которые носят высокое звание народных депутатов Украины, а в реальности исполняют то, что им говорят. И таких там – подавляющее большинство. И они не имеют права на личную инициативу вне зависимости от того, носит ли этот депутат фамилию Хара или Колесниченко.
- Между прочим, именно Колесниченко ведет свою тему – ходульного антифашизма. У него теперь есть «Свобода», и на этой теме он прекрасно себе живет…
- Как раз пример Колесниченко не совсем удачен. Думаю, сами «регионалы» время от времени хватаются за голову и думают: «На кой нам нужен этот Вадик?», который своими действиями то и дело представляет ситуацию в таком ракурсе, что вызывает брожение в обществе.
- Я вас умоляю, если бы в Партии регионов и вправду так думали, Вадим Колесниченко уже давно сидел бы тихо.
- Да, скорее всего, ему разрешено это делать. Но сколько таких вадиков колесниченко в Партии регионов? Он один, яростный защитник русского языка от украинского…
- Еще примеры «кинутых» «регионалами» однопартийцев у Вас есть?
- Разумеется. Например, Коновалюк.
- Знаете, я бы его тоже «прокатил» мимо списка. Слишком много он «лажал» на всех фронтах, куда его посылала партия.
- Это уже другой вопрос, где и кто «облажался». Но в свое время он был первым отправлен (с должности вице-губернатора) в Верховную Раду представлять интересы «донецких». Да, конечно, иногда колебался, но, в общем-то, делал свою работу. Однако, его в новом созыве тоже нет. Как и еще нескольких персонажей.
- Кого-то из ныне пришедших во власть представителей «Семьи» Вы по Донецку помните?
- Конечно. Например, Клименко Александра – нынешнего министра доходов и сборов. Его брат в Донецкой области возглавлял «Нашу Украину».
- Г-н Арбузов в «НУ», помнится, тоже обретался?
- Да, и баллотировался от «Нашей Украины» в Донецкий облсовет.
- И чья это была инициатива? Антона Клименко? Или Виктора Ющенко?
- Думаю, что Клименко. Что там происходит в Донецкой области и кто баллотируется в Донецкий облсовет – Виктору Андреевичу было совершенно неинтересно.
- Теперь Александр Клименко и Сергей Арбузов выдвинуты Виктором Федоровичем на самый верх. Фигура Арбузова представляет особый интерес: с его колоритной внешностью и одиозными инициативами многие уже записали Сергея Геннадьевича в новые Медведчуки. Вам с ним по жизни доводилось сталкиваться?
- Нет, не доводилось. Что касается Арбузова, то… вот был у нас такой влиятельный и серьезный товарищ, как Валерий Хорошковский. Глава таможни, глава СБУ, министр финансов, первый вице-премьер… Как, по-Вашему, это была серьезная фигура?
- Вполне.
- Самое интересное в том, что это и дальше будет серьезная фигура. По крайней мере, до тех пор, пока на просторах Украины существует телеканал «Интер».
- Ну, при желании и его можно отобрать…
- Можно, но, я думаю, что это не так просто. Так вот, на фоне того же Хорошковского г-н Арбузов – очень мелкий товарищ. Потому что его судьба зависит (по крайней мере, пока) от настроения Виктора Федоровича. От того, кто первый добежит до сиятельных ушей с тем, чтобы рассказать ему о том, какой Арбузов плохой, как он копает под «Папу» и так далее. И мы вполне можем стать свидетелем того, что г-н Арбузов в один непрекрасный для него лично день проснется - и окажется, что он – никто, и звать его никак. Такого варианта я бы не стал исключать. Тем более, что он становится некоторым аналогом «князя тьмы и темников». Правда, масштаб личностей несопоставим.
- Несопоставим с Медведчуком?
- Конечно. Медведчук, при всех его недостатках, - человек, имеющий очень хорошее образование, опыт, который он приобрел на разных должностях. И он был самостоятелен. Он был «князем», пускай и очень плохим. А здесь…человек пыжится, чего-то хочет, но это совсем разные масштабы.
- И тем не менее, вся эта бригада стремительно отодвигает от рычагов влияния состоятельнейших людей, имена которых у нас на слуху уже много лет. Как наши олигархи относятся к подобной смене ландшафта?
- Я не думаю, что их это радует. Но в свое время многим олигархам были сделаны некие предложения со стороны нынешней оппозиции.
- В каком плане?
- В плане того, что давайте дружить, что-то делать…
- Когда делались эти предложения?
- В конце 2010 - начале 2011 годов. И все пожали плечами и сказали: «А зачем? У нас все хорошо». И никто не захотел бороться. Потому что не очень понимали зачем. Мол, у нас все хорошо, у нас фирмы, заводы, газеты, пароходы. Они не прислушались к логике, согласно которой выросший за год молодой клан, покончив с оппозицией, возьмется за своих. Сначала – за тех, кто был нелоялен к власти; потом – за тех, кто был недостаточно лоялен; а потом – за всех остальных. Они этого не поняли. Что будет сейчас? Я думаю, что каждый из них постарается бороться за свое существование сам. Насколько это будет удачно? Полагаю, что с переменным успехом. Но знаете, в свое время один умный человек сказал, что самая страшная мафия – это государство. Просто потому, что это машина, которая действует. Если ей поставили направление, она так и идет по этой колее. Остановить государство крайне трудно, практически невозможно. И вот сегодня государственная машина находится в руках донецкого клана, а если совсем уж точно – то в руках одной «Семьи». И этот бульдозер сначала подмял под себя всех соперников. А следующими пошли те, кто просто был не согласен с властью.
- О ком речь?
- К примеру, мне известно несколько состоятельных людей, которые просто вывели все свои активы за границу. Одни – раньше, другие – позже.
- Имена не назовете?
- А вы поинтересуйтесь, например, в Хорватии, сколько туда за последние два года выехало украинских предпринимателей.
- Почему именно в Хорватии?
- Ну, в Хорватии, Словении, Словакии. Там, во-первых, близкий язык, во-вторых, Европейский Союз. И потом, в Австрии, к примеру, чтобы получить вид на жительство, надо вложить 6 млн евро. А в Словении то же самое обойдется в сумму около 30 тысяч евро. Плюс схожий менталитет, легче адаптироваться к среде. Поэтому туда поехало очень много наших людей. Да, они не были олигархами. Но они здесь работали, создавали рабочие места, а потом все полностью продали, закрыли свои активы, уехали и теперь работают там.
Год назад я был в Словении, встретил человека, у него там ресторанчик, гостиница, какая-то мастерская. А нас там было несколько политиков, он нас узнал, разговорились. Он говорит: «Ребята, да я тут уважаемый человек. Мэр во мне просто души не чает».
- А что у него было здесь?
- Какой-то заводик и супермаркет.
- И зачем уехал?
- А он говорит: «Нет смысла работать. Отбирают…». Вот и сегодня я встречался с человеком, он рассказывал, как на куриную ферму в Прикарпатье пришли и говорят: «Так, ребята, мы – донецкие, половина – наша. Не вздумайте продавать, это уже не ваша ферма, а наша».
Даже если эта история и преувеличение, она говорит о микроклимате в бизнесе. И наши люди переезжают в страну, где действует закон, где полиция - охраняет, а мэр - помогает. Потому что понимает, что, вот, он привлек этого человека – и у него дополнительно образовалось 50 рабочих мест. В городке на 20 тысяч населения - это большой успех, тем более в кризисные времена.
Таких людей много, поэтому деловая активность у нас падает очень сильно. Потому что нельзя из одного-двух центров полностью контролировать страну, это бред! Страна начинает падать в стагнацию.
- Вернемся к «монстрам» украинского бизнеса и промышленности. Среди известного всем круга людей – Ахметов, Пинчук, Фирташ, Коломойский, Ярославский, еще несколько человек – есть ли такие, кого «Семья» не трогает?
- Ну, во-первых, что означает «не трогает»? Налоговая уже приходила ко всем.
- Включая Рината Леонидовича?
- По-моему, уже и на одном из предприятий Рината Леонидовича «возникли вопросы». И это при том, что все его предприятия работают «в белую» и при очень хороших аудиторских фирмах. Эти фирмы получают большие деньги, но защищают результаты в суде. Только дело ведь в том, что сегодня нет суда! И налоговая выиграет все суды. А наши олигархи – очень неглупые люди и прекрасно понимают, что система, которая сегодня развернулась, может любому из них оторвать голову.
- Хорошо, тогда согласны ли Вы с утверждением, что серьезную угрозу этому режиму представляет не оппозиция, а внутреннее противостояние кланов, либо же восстание тех из них, кто был обделен, унижен?
- Вы знаете, это такая концепция, которую запустили наши политтехнологи. А звучит она таким образом: могильщик нынешнего режима выйдет из самого этого режима. Мне почему-то кажется, что это априори запрограммированная ложь, цель которой – показать, что оппозиция ничего не может. Может, должна и, я думаю, таки сделает. Причем оппозиция не в Верховной Раде, а в обществе. Потому что говорить о том, что содружество кланов что-то решит – это… вот, есть у нас пример Российской Федерации. Много ли там олигархи решили?
Проблема того режима, который у нас сейчас строится, заключается в том, что он выпаливает все вокруг себя, пытаясь стать единственным представителем даже на выборах. Мечта такая: баллотируется тот же Янукович (младший, средний, старший – непринципиально), который – профессионал, работает, добивается. И еще кучка всяких маргиналов. Сегодня этот сценарий пытаются реализовать. И говорить, что из недр этого режима кто-то выйдет… Ну, вот, например, Тигипко вошел – и вышел. И кто теперь Тигипко? Кто-нибудь помнит? А у человека был третий рейтинг на президентских выборах… Прожевали – и выбросили.
