С журналистом и писателем Аркадием Бабченко мы беседовали поздним вечером на Майдане, в ресторане восточной кухни «Крым». Вокруг выпивали и смеялись люди, за окном летней веранды бродили парочки. Где-то неподалеку сигналило такси, из динамиков играл «Океан Эльзы».
Обычный летний вечер в центре столицы. И первый вопрос задался сам собой:
- Что ты испытываешь, сидя сейчас в кафе на мирном Майдане, полтора года спустя? Ты же как журналист был тогда в самой гуще событий, видел практически все…
- Знаешь, мы приехали сюда с женой и дочкой, и я специально повез их во Львов и в Киев. У меня жена адекватная…то есть, понятно, что это моя жена, поэтому она не может быть ватницей (улыбается. - Е.К.). Но я просто привез их, чтобы они своими глазами увидели, как оно все есть на самом деле. Потому что как ни крути, а телевизор в России все-таки работает, и ты его краем глаза где-то зацепишь.
Походили по Львову, посмотрели, а как приехали в Киев - первым делом пошли на Майдан. Я в Киеве со времен Майдана был только пару раз. Но на Институтскую не ходил, потому как - тяжело. И вот сейчас мы по ней прошлись, я рассказал, где были баррикады, где людей убивали. Показал пулевые пробоины.
И вот с моей точки зрения москвича, Киев, конечно, изменился.
- В какую сторону?
- Не скажу, что появилась агрессия, но, по моим ощущениям, город стал жестче. Видишь людей в форме и с глазами, по которым видишь: они не просто в форме.
- А что такого в этих глазах?
- Война, война! Такие глаза, конечно, совсем не у всех. Я тебе сейчас, наверное, это не смогу объяснить, но если ты был на войне, то эти глаза ни с чем не перепутаешь. Они все по-другому воспринимают…Меня, кстати, когда я вернулся в Москву с войны (Аркадий воевал рядовым в Первой Чеченской войне. - Е.К.), это тоже напрягало. Смотрю: люди бухают, веселятся, ни о чем не думают. И меня это взбесило невероятно!
Но войны эти - разные. Ту войну Россия не поддерживала и в целом была против нее. Здешняя же война, хочешь - не хочешь, для Украины - справедливая. То есть, собственно, и Майдан, и все, что здесь было, - делалось для этого. Чтобы люди здесь сидели, выпивали, гуляли. Свободные люди в свободной стране и в свободном городе. Отстояв свое право на свободу.
- Люди, вернувшиеся с фронта, по-разному воспринимают отдыхающих соотечественников. Одни - с возмущением: там ребята воюют, а эти…Другие - с пониманием: мол, мы для того и воюем, чтобы девочки могли заниматься шопингом и сидеть в кафе.
Правда, к беззаботно веселящимся молодым людям призывного возраста отношение, кажется, негативное и у тех, и у других…
- А это не может не раздражать. Ну, давай откровенно: страна в эту войну не вписалась так, как могла бы вписаться. Там, на передовой, сейчас должно быть тысяч 200 человек. Этого нет, и понятно, что это раздражает. Но извини меня, нельзя взять - и полностью перевести страну на военные рельсы. Кто-то должен и здесь работать. В конце концов, эти кафешки делают бюджет, который потом будет идти на покупку всего необходимого. От этого никуда не деться.
- Полгода назад на мой вопрос, почему ты с семьей не уедешь из России, ты отвечал так: «До последнего момента, когда можно будет держать семью в России, мы будем оставаться в России. А вот как поймем, что через 2 часа «ахтунг!» - тогда уезжаем».
Выходит, «ахтунг» для тебя пока не настал?
- Ситуация остается на прежнем уровне. На прежнем. Совсем «жопа» была в феврале. Ощущение было такое, что дальше начнется война, ГУЛАГ, что мы возвращаемся в 37-ой и 41-ый год.
Но после убийства Немцова…мне кажется, оно шокировало всех. Мы оттуда, с верхушки, информации не имеем, но по слухам, которые в России довольно активны, говорят, что Путин реально был в ярости, когда Немцова убили. То есть, вот это убийство Ефимыча градус истерии снизило. Потому что все понимали: что-то будет. Начнут сажать, наверное, начнутся какие-то погромы. Ведь по государственному телевидению активно призывали к погромам, к чисткам пятой колонны. Ходил «Антимайдан», вся эта лабуда: Владимир Владимирович, мы только и ждем, что команды: «Фас!»
То есть, все понимали: что-то будет. Но думали, что начнется с людей второго-третьего ряда публичности. С арматур в подъезде, с левых уголовных дел (которые уже есть и сейчас). Но то, что убьют человека первого плана публичности; убьют в 100 метрах от Кремля - этого не ждал никто. И вот это как-то охладило. И потом, они изначально взяли такую планку пропаганды, такую планку зомбирования, перепрыгнуть которую уже нельзя. Вот, человек один раз посмотрел про распятого мальчика, второй раз про эпилептическую старушку; про снегирей посмотрел…И после этого пропаганда на него перестает действовать. На седьмой, восьмой, двадцатый раз он уже не воспринимает, реагирует в таком духе: «Ну, че ты мне говоришь, я и так все знаю, они фашисты и бандеровцы. Все уже понятно».
И вот этот уровень истерики, который в России был на высочайшем уровне - общество на таком высочайшем уровне год держать просто невозможно.
- Это ты сейчас так рассуждаешь. А в ночь после убийства Немцова не было желания собрать все вещи и уехать прямо сейчас?
- Было.
- Потому что, вот, я живу в Киеве - но, услышав об убийстве Немцова, одним из первых подумал про тебя.
- Нет, ну моя-то очередь, по идее, должна прийти потом. Но желание такое присутствовало, потому что первое ощущение было такое: все, ****ец, приехали. Суши сухари и жди, когда за тобой воронок приедет.
- На осадное положение всей семьей не переходили? Закрыть дверь, не выходить…Я просто пытаюсь представить, как бы сам повел себя в такой ситуации.
- Да мы, в принципе, последние года два-три так и живем. Без лишней необходимости из квартиры не выхожу. Но все-таки сейчас стало немного полегче. Ощущение паузы.
- Есть известная формула братьев Стругацких про то, что на смену серым приходят черные. Ну, или коричневые. То есть, сейчас эта линия невозврата, которая была близка в феврале, снова отодвинулась?
- Отодвинулась, пускай и не исчезла полностью. И даже уровень истерики по телевидению снизился. Я тебе уже говорил, что вариантов того, как будет развиваться Россия - вагон. Вот одна из возможных точек экстремума: Россия вернется хоть в какую-то адекватность, перестанет быть психушкой и станет хоть какой-то страной. И, может, Алексею Навальному даже дадут занять 2 места в Государственной Думе…
Этот шанс у России до сих пор еще есть. Калитка закрыта еще не полностью. Но это одна точка экстремума. Вторая точка - это когда к власти придут полные, конченые фашисты. После которых Путин покажется добрым плюшевым медвежонком. Эта возможность тоже есть. Вот эти две точки экстремума все еще остаются. Между ними возможен абсолютно любой вариант. И пока нет этого ощущения, что, вот, брат, у тебя осталось 2-3 часа, чтобы кинуть в чемодан трусы-носки и быстро валить - до тех пор я все еще остаюсь в Москве.
- Тебя ведь в конце прошлого года активно клевали по российскому ТВ. Даже отдельный эпизод в фильме про национал-предателей посвятили. В этом году ничего такого не было?
- Нет. Понимаешь в чем дело: когда Владимир Владимирович пришел к власти, он совершенно точно понял то влияние, которое на общество оказывает телевидение. И первым делом начал его громить. Сначала НТВ, а дальше пошло-поехало.
Но, опять же по слухам (поскольку никакой информации у нас нет): говорят, что интернетом он не пользуется вообще. Новости ему референты приносят в папочках. То есть, возможностей интернета он не понимает. Поэтому тявкать в Фейсбуке пока еще можно. Нельзя делать какие-то вещи в реальности. Непонятно сейчас, что случилось с Кара-Мурзой.Но тявкать в Фейсбуке пока можно. Вот, он этого не понимает, а мы ему подсказывать, конечно, не будем. Могу только сказать, что как только в России закрывают Фейсбук, я уезжаю. По той простой причине, что мне жрать чего-то надо. А хлеб свой я добываю через Фейсбук. Это мое средство массовой информации, где я работаю. Поэтому здесь у меня - без вариантов.
- Здесь, в Украине, одна из главных тем последних недель - это двое задержанных спецназовцев ГРУ. Мне только показалось, что на своей странице в Фейсбуке ты, со своим военным опытом, отозвался о них с какой-то жалостью? Что, естественно, вызвало возмущение у части твоих украинских подписчиков.
- Давай так: во-первых, это не просто армия. Это спецназ ГРУ. Хотя если по уму, это, конечно, никакой не спецназ. Потому что спецназ ГРУ - это-совсем другое, он создавался в другой стране, это был совсем другой уровень. А тот уровень, который мы имеем сейчас (глядя на этих двух пленных) - это уровень нормального профессионального пехотинца. Тем не менее, они называются «спецназ ГРУ». О`кей, будем его таковым считать. Но спецназ ГРУ изначально создавался для диверсионных действий в тылу армии противника на территории противника. Это их задача. И еще: спецподразделения должны выполнять приказ. Спецназ ГРУ, он не должен думать. Ему дан приказ, он пошел его выполнять. Он изначально заточен под то, чтобы выполнять приказы! Из-на-чаль-но!
Идем дальше. Сфера деятельности любого спецназа всегда лежит в сером сегменте. Посмотри, как американский спецназ отработал против ИГИЛа, кого-то грохнул. Израильтяне работают в Палестине. Все это, мягко говоря, не вяжется с международными конвенциями.
То есть, я не могу предъявлять претензии к спецназу за то, что он выполняет приказы. Я могу предъявлять претензии за то, что ты как человек и гражданин должен думать. И если видишь, что эта война неправильная и несправедливая - клади автомат на стол, говори: «Я увольняюсь» и уходи из этой армии. Но им же мозги засрали вообще дальше некуда! Говорят, что когда этого капитана брали в плен, человек реально совершил подвиг! Отказался от наркоза, и ему реально операцию делали без наркоза, потому что он думал, что ему вырежут почки! То есть, ты понимаешь, насколько у него засраны мозги? Полностью!
Еще раз: солдат должен выполнять приказ. Претензии нужно предъявлять к тем, кто посылает этих людей на захватническую агрессивную войну - выполнять преступные приказы. А претензии к воюющим можно предъявлять, но на уровне: а чего вы не увольняетесь, мужики?
- Допустим, обстоятельства сложились так, что тот еще воевавший на Первой Чеченской юный рядовой Аркадий Бабченко оказался на месте взятого в плен рядового спецназа ГРУ Александрова. Как бы ты себя вел в данной ситуации?
- Если бы мне сейчас было 18 лет и я служил в российской армии, я бы сейчас воевал с фашисто-бандеровцами за русских людей. Потому что чего можно требовать от 18-летнего парня? Ему вообще никаких претензий нельзя предъявлять? Это я сейчас, спустя 20 лет, только начал понимать, где мы были, чего делали и что делаем сейчас. А если бы я в 18-летнем возрасте попал в плен, я бы плакал, размазывал сопли по лицу и говорил: «Дяденьки, не убивайте». Вспоминая себя, могу сказать, что от меня в Чечне никакого толку вообще не было. Солдат из меня был вообще никакой. Просто нулевой.
Но извини меня, я был 18-летний мохор-пехотинец, призванный по призыву. А это человек, служащий по контракту, и все-таки спецназ.
Опять же возвращаясь к спецназу. Я когда-то говорил с одним из заместителей руководителя психоневрологической лаборатории КГБ. Он мне говорит: «Слушай, это несложно, хочешь, я тебя научу полностью восстанавливаться за 4 часа? Ты будешь высыпаться полностью. После этого мы можем перейти к пыткам. Я могу повысить твой болевой порог. Полностью игнорировать боль ты, конечно, не сможешь. Но повысить твой болевой порог я смогу».
То есть, по уму спецназ всему этому должны учить. Но вот тебе, пожалуйста, уровень спецназа.
- А как научить переносить то, что солдат из плена звонит маме, жене, а те не отвечают?
- Их должны обучать, как вести себя в плену. Что говорить, как с психологической точки зрения построить свое общение. Но по этим видеокадрам, которые есть, я видел, что ни*ера такой подготовки не было! Абсолютный ноль! И говоря о спецназе ГРУ. Если бы у него был лозунг, он бы звучал так: «Это не мы». То есть, их изначально затачивают под то, что если ты идешь на задание и попадаешься, тебя кидают. Про тебя говорят, что это не ты, у нас таких людей нет, мы его вообще в первый раз в жизни видим, это вообще не наш. И ты должен говорить: я не имею к ним никакого отношения, я - пехота, доброволец, ополченец, кто угодно! Это уже потом, какими-то политическими методами, Родина будет пытаться тебя вытаскивать. Но этот спецназ создавался в другой стране, которая своих кидала хотя бы не так, как сейчас.
А здесь нет никакой подготовки. То есть, мозги пропагандой засрали, а подготовить - ни хрена не подготовили. Ведь по идее, это должен быть Рембо, который, если попал в плен, то говорит: у меня жены нет вообще; доказывайте, кто я, отрезайте мне пальцы, я вам скажу свое имя-звание-номер части-фамилию командира и больше ничего!
То есть, поведение должно быть таким. А то, что произошло в реальности, - для меня это еще один из показателей того, чем является путинизм. Вы, ****ь, построили милитаризованное полицейское государство, которое вторгается то в Грузию, то в Украину. Но даже в этом милитаризованном государстве на пропаганде ненависти вы умудрились просрать свой спецназ! Которого у вас, по сути, нет. Потому что, если судить по этим людям, то это, конечно, не спецназ.
- Полгода назад мы с тобой говорили о том, к чему нужно быть готовым семьям, украинскому обществу, когда ребята, сражавшиеся на этой войне, вернутся домой. И ты говорил о низком пороге страха у этих людей, об опасности того, что те из них, кто не смог заново найти себя в тылу, могут сбиваться в банды, чтобы заняться рэкетом, грабежом.
С тех пор я общался со многими психологами, военными и не только. Он разделяют твои опасения, но из опасных тенденций выделяют другие. И, прежде всего, - алкоголизм. Приходят мамы, жены - и жалуются, что стакан вытесняет семью.
У тебя, когда ты вернулся с Первой Чеченской, было нечто подобное? Или сразу погрузился в журналистику, и тебя миновала чаша сия?
- Я после Чеченской бухал года два. В журналистику я вошел раньше, но, даже войдя в журналистику, начал бухать. А бросил бухать только потому, что начал писать. Если бы я не начал писать, валялся бы сейчас обоссанным в канаве. Если бы вообще дожил до этого момента.
После Грузинской войны (на нее Аркадий ездил военным корреспондентом. - Е.К.) я бухал еще жестче. Алкоголизм - это реально самая-самая большая проблема. 95% возвращающихся оттуда первым делом садятся на стакан. И вот вытащить их оттуда - это как раз задача государства. Волонтеры могут делать эту систему, но полностью они ее не сделают.
При этом я считаю, что после войны бухать надо. Алкоголь - это вообще-то первое средство реабилитации. Вопрос в том, сколько ты будешь бухать. Вернулся с фронта - поставь себе планку. Скажи себе: «Сегодня первое июня? Вот, первого июля я прекращаю бухать и возвращаюсь в мирную жизнь».
После чего - месяц кочегаришь без просыху. Но через месяц завязываешь. Вот, если ты уверен, что можешь это сделать - тогда бухать можно. Если не уверен - тогда к стакану лучше не притрагиваться вообще. Тогда выбираться надо как-то по-другому: сажать цветочки, работать волонтером, заниматься благотворительностью, рисовать картины, писать. Очень хороший совет: пиши рассказы! Просто садись и все, что с тобой было, перекладывай на бумагу. Это очень помогает, это офигенная реабилитация!
- Ну, это для тех, у кого есть дар.
- Даже без дара. « Art of war « - ресурс, который в 90-х создал ветеран Афгана Володя Григорьев. Сначала там было 5 человек, потом 10. Потом туда начали приходить сотнями, солдаты просто писали. Никакой литературщины не требуется, просто напиши и дай прочитать. И это реально работает!
- Ну, не все умею писать, и не все хотят это делать. Может, тогда идти по израильскому пути? Там вернувшихся с войны загружают физическим трудом, он отвлекает, дает человеку ощущение собственной нужности.
- Я как раз хотел об этом сказать. У них есть программа: когда возвращаешься из Цахала (Армия обороны Израиля. - Е.К.), у тебя есть возможность поехать в кибуц, никого там не видеть, просто копать картошку лопатой. Физический труд на земле - тоже офигенная вещь! Я эту практику тоже всегда привожу в пример. Для Украины и России он тоже подходит как нельзя лучше. Построй овин, засади поле картошки, попробуй ее продать - вот такие вещи. Если не можешь писать, занимайся физическим трудом. Тоже очень помогает!
И семья. Если у тебя семьи нет, надо ее завести. Это основное. Главное, чтобы дети у тебя появились. Вот если дети появятся, тогда шансы зацепиться за жизнь у тебя возрастают кратно. Если нет, тогда хуже.
- О семье и детях. Еще одна масштабная проблема, на которую жалуются приходящие к психологам родственники фронтовиков. Вернувшись с фронта, они и в тылу рвутся к боевым товарищам. Жена, дети часто уходят на второй план. Объяснение такое: эти люди мне - как братья, мы с ними в лицо смерти смотрели, я без них не могу…
И что делать родным и близким?
- Здесь совет можно дать семье: только ждать. Это лечится, но лечится только временем. Я все то, о чем ты говоришь, прочувствовал на себе, у меня все это было. Когда вернулся, оказалось, что кроме тех, с кем служил, нет вообще никого! Родители вообще перестают иметь значение. Потому что тем, кто не был на войне, жизнь дали родители. А те, кто были на войне, свою жизнь взяли сами - попросту родились заново. И тот, кто уходил на войну, назад не вернулся; пришел совсем другой человек.
Моя мама ездила за мной в Чечню, и у нее была своя война, свой синдром. Но мы с мамой после войны видеть друг друга больше 20 минут вообще не могли. Тут же переходили на крик, начинали ругаться. И здесь, во-первых, должна быть работа с психологами, а во-вторых - время. Семья должна понять, что человеку нужно время.
- Сколько времени?
- Несколько лет.
- Твоей дочке - восемь. То есть, в Грузинскую войну ты уже был семьянином, и твоей семье тоже приходилось «выгребать»…
- Да. Но мне в этом смысле легче, потому что на вторую войну я ушел, когда мы познакомились с моей будущей женой, она меня еще оттуда ждала, 15 лет назад. То есть, у нее эта прививка была еще тогда. А справлялись бы очень тяжело. Я вернулся, мы вместе прожили, по-моему, два месяца. После чего вдребезги разругались - и потом я 2 года ее добивался заново. И это то, что мне помогло.
Все было ни разу не гладко. Потом мы долго примерялись друг к другу: она мирилась со всеми моими попойками, со всеми моими «контрабасами» из Воронежа, которые приезжали ко мне, и мы упивались просто в полные слюни... Она со всем этим мирилась, все это переживала. В итоге лет через 5 у нас семья более-менее состоялась. А когда родилась дочь и я поехал на Грузинскую, для меня это была уже третья война, а для нее - вторая. И мы уже к этому были готовы. Но я когда вернулся из Грузии, дочке было года полтора, и я хотел ее обнять, а она ко мне на руки просто не пошла. Потому что от меня смертью просто за километр разило. А дети это офигенно чувствуют…
Поэтому с детьми надо научиться оставлять войну за порогом. Вот я этому, слава Господи, научился. Здесь мы с тобой сидим-говорим, а у нас дома война - вообще табу. О войне никаких разговоров нет. И возвращаясь из командировки, я с себя все это стряхиваю и в квартиру вхожу уже папой и семьянином, обычным гражданином этого сраного общества.
- И как, получается?
- Пока более-менее - да.
- А когда уезжал в нашу зону АТО, что-то обещал жене? Ну, там: постараюсь быть осторожнее, звонить буду тогда-то…
- Нет, нет. Мы об этом тоже не говорим. Но она у меня тренированная, нам в этом плане легче. Она понимает, что, во-первых, мне уже не до этого. А во-вторых, нельзя тащить войну в семью, и нельзя тащить семью на войну. Это два разных мира, в которых ты - два разных человека. Там надо жить так, здесь - этак. То есть, папа закрыл дверь - и все, от папы 2-3 недели нет ни слуху, ни духу. Нет, время от времени я, конечно, звоню - но только чтобы сказать, что все в порядке.
Для всех желающих помочь Аркадию Бабченко в его работе в рамках проекта «Журналистика без посредников»:
Карточка «Приватбанка» номер: 5168 7423 3613 0608.
Яндекс-кошелек, номер 410 011 372 145 462.
Для пользователей WebMoney кошелек номер R361089635093.
В Сбербанке карта номер 4276 3801 0488 9691.
Для пользователей MasterCard, VISA и Maestro карта номер 4276 3801 0488 9691.
