Игорь Соломадин — историк, педагог-исследователь, блогер, публицист. Родился в 1952 году в Харькове, окончил исторический факультет Харьковского университета, стажировался в Дартмутском колледже (США). Участник инновационных образовательных проектов «Развивающее обучение», «Школа диалога культур», Visual TeacherAssistant и др. Соредактор нескольких выпусков международного журнала «Journal of Russian & East European Pschology» (2009, 2011; Нью-Йорк). Соавтор украинско-немецкого проекта «Культура диалога — разрешение конфликтов — примирение» (2015). Колумнист порталов «Главное», School Champion, «Права человека в Украине». Преподает историю мировой культуры в харьковской гимназии «Очаг» и курс теории и истории новых медиа на социологическом факультете Харьковского национального университета имени В. Н. Каразина.
— Сразу с места в карьер: зачем Путину такие заявления — что Харьков в царское время входил в Новороссию, что Анна Ярославна была русской? Он же выставляет себя перед всеми в глупом свете. Или «всенародному» президенту нужно выглядеть невеждой?
— Харьков никогда не входил в состав того края, который называли Новороссия. Но, видимо, по замыслу кремлёвских стратегов должен был стать столицей того, что они сами придумали под названием Новороссия. Однако ничего из этого «проекта», позаимствованного из прошлого, не получилось. Скорее всего, такие заявления делаются потому, что в Кремле считают Харьков «русским городом», поскольку большинство харьковчан хорошо говорят по-русски. Однако кремлёвские мудрецы не учли того, что за последние годы у нас выросло поколение, которое, хотя и считает в силу известных причин своим родным языком русский, но идентифицирует себя с Украиной. И уж никак не жаждет воссоединения с «русским миром». Более того, многие русскоязычные граждане взяли в руки оружие и пошли защищать Украину, начали оказывать помощь армии, раненым бойцам в госпитале, переселенцам с оккупированных территорий Донбасса. Харьков называют столицей волонтёрского движения. И это стало неожиданностью не только для сторонников пресловутого «русского мира», но и для многих украинцев. Ведь существует же стереотип «пророссийского востока Украины». Но здесь он был если не сломан, то весьма пошатнулся.
А заявления, подобные тому, что Анна Ярославна якобы была русской, делались и ранее и будут делаться ещё. Поскольку они там, за толстыми стенами Кремля, живут в своей придуманной реальности. К тому же эта постоянная апелляция к «великому прошлому» есть не что иное, как компенсация пустоты видения будущего.
— А захарченковская «Малороссия» — это чтобы не отставать от лидера?
— Знаете, в соцсетях на такие заявления обычно реагируют вопросом: «Что вы курили? Какую забористую траву?» Хотя трудно поверить в то, что там, в ОРДЛО, что-то могут заявлять без согласования со «старшими товарищами», но по реакции российских СМИ было видно, что и там слегка вздрогнули от неожиданности. Правда, не исключено, что такие вбросы делаются для того, чтобы проверить реакцию общества. Ну а какой она была, все уже видели. Так что и говорить здесь не о чем.
Я думаю, все эти вытащенные из нафталина «ново-» и «малороссии», предлагаемые в качестве неких проектов, — свидетельство скудоумия их создателей. Ничего нового, интересного, перспективного придумать не могут, вот и обламываются. Люди хотят жить в настоящем и выстраивать свою жизнь с перспективой на будущее. Поэтому псевдоисторический секонд-хенд никому не интересен. Кстати, вы помните, как бушевал Александр Дугин со своими идеями «Великой Евразии»? И где они сейчас?
— Тема нашей беседы — исторические мифы, то есть ложь; вы читаете курс по информационному обществу — в котором медиа нами манипулируют. Скажите, мы обречены так и барахтаться в этой лжи или выход есть, а сейчас для информационного общества просто «тёмные века»?
— Знаете, я бы хотел реабилитировать замечательное слово «миф». Это не «ложь», а слово, повествование о богах и героях, несущее в себе сакральную истину, противостоящую истине профанированной. С мифом изначально был связан логос, который впоследствии стал обозначать способность к мышлению, разум. Иначе говоря, миф есть то, что мы называем ценностями, проверяемыми нашим современным логосом, — способностью к критическому мышлению, опирающемуся на факты. Так что, я думаю, вопрос сводится к тому, какие ценности мы исповедуем и готовы защищать. А вот то, что вы назвали «мифами», я бы назвал стереотипами, мыслевирусами, сознательно продуцируемыми и распространяемыми, чем-то вроде «паразитов сознания», описанных в одноименной книге Колина Уилсона.
Игорь Соломадин: «Еще в Российской империи появился термин «мазепинщина», такая предтеча «петлюровщины» и «бендеровщины» — именно так, через «е» почему-то там предпочитают говорить о «злых бендерах»
Ограничусь одним примером, чтобы понять, как ломаются устойчивые стереотипы. В данном случае речь идёт о Второй мировой войне. Недавно удалось посмотреть фильм Кристофера Нолана «Дюнкерк». «Мы просто выжили», — говорит молодой английский солдат, вернувшийся домой после жутких бомбардировок и обстрелов, когда вместе с сотнями тысяч таких, как он, пытался пересечь Ла-Манш, спасаясь от наступавших гитлеровцев. Парень ещё не пришёл в себя. Он прячет глаза, потому что помнит, как всё было. Как от страха потерять жизнь мощный инстинкт самосохранения буквально сдирал с многих его товарищей, да и с него самого тонкий слой человечности. Он не может понять, почему их встречают как героев и победителей. Ведь они покинули материк, бросив там оружие и всю технику. А британцы на своём острове их радостно приветствуют, угощают, как будто эта едва уцелевшая армия одержала какую-то очень важную и значительную победу. Пожалуй, самая впечатляющая и эмоциональная сцена в фильме, когда мы видим, как в море появляются сотни маленьких судёнышек, вышедших спасать англичан, французов, бельгийцев, несмотря на непрекращающиеся смертоносные атаки с воздуха асов «люфтваффе». Тысячи погибнут в ходе этой операции, но около 400 тысяч будут спасены. И половина из них — благодаря действиям волонтёров, владельцев этих маленьких кораблей. Да, английское командование отдало приказ о временной реквизиции частных плавсредств. Но эта реквизиция подразумевала согласие владельцев — принцип уважения к частной собственности работал и во время войны.
Фильм переворачивает привычные для нас представления о войне, о людях на войне, о героях и подвигах. Здесь главной задачей является спасение людей — это главная ценность. Что не отменяет необходимость борьбы с нацизмом и стремления одержать победу в этой борьбе. Сравните с нынешними российскими лозунгами, так сказать, «идущими от народа», типа «Можем повторить!», «Превратим Америку в радиоактивный пепел!», «Не смешите мои «Искандеры»!», «На Берлин!», «На Вашингтон!» Особенно забавляет, когда подобные призывы лепят на стёкла «мерседесов», «фольксвагенов», «фордов», и причем, заметьте, вовсе не трофейных.
Все эти бравые призывы можно считать плодом медийных манипуляций, бессовестной эксплуатации темы Великой войны с нацизмом, что ни к чему хорошему привести не может. Об этом ещё на заре перестройки предупреждали Василий Аксёнов и Владимир Войнович. Но, как видим, не помогло…
О манипуляциях СМИ. Сейчас принято говорить о том, что мы живём в мире «постправды», или, как точно сформулировал Питер Померанцев, — «всё неправда и всё возможно». То, как подвержено массовое сознание манипуляциям, очень хорошо, просто абсолютно наглядно было видно осенью 2015 года. Тогда в российских СМИ вдруг перестали говорить о «фашистах», «бандеровцах», «визитке Яроша», да и об Украине вообще. Все эти темы вытеснили репортажи о действиях доблестных российских авиакосмических войск в Сирии. Я уж было вздохнул с облегчением — слава богу, кажется, о нас они стали забывать. Ан нет! В Сирии что-то «пошло не так», и «старая песня о главном» вновь полилась с российских телеэкранов.
Вообще, манипуляции СМИ — тема отдельного большого разговора. Но если коротко, то противостоять этому можно и нужно. И начинать необходимо со школьной скамьи, иначе говоря, учить критическому осмыслению информации, сопоставлению разных точек зрения и способности анализировать источники. В некоторых странах это уже делается. Мы же пока, несмотря на усилия немногих энтузиастов, весьма далеки от такой практики. К сожалению, и в обновлённых школьных программах ничего подобного не предусмотрено. Словно мы живём в XIX веке, а не в мультимедийном мире, перенасыщенном разного рода информационными потоками.
Да и сами СМИ могут быть устроены иным образом, то есть ориентированными не на трансляцию и поглощение предлагаемых потоков информации, а на диалог с обществом. Пока что я знаю в Украине только одного журналиста, который умеет это делать, причём блестяще. Что, впрочем, не спасает и его от обвинений в манипуляциях.
— А кто это?
— Матвей Ганапольский. У каждого талантливого журналиста есть своя фишка. У Ганапольского это виртуозное умение вести диалог со cлушателями на радио, со зрителями на телевидении. Причём вести по существу, удерживая предмет обсуждения. Часто он делает это довольно жёстко и последовательно, что некоторым не нравится. Но такой диалог, обращённый к гражданам, а не к населению, как говорит Матвей Юрьевич, необходим. То есть речь не идёт о точке зрения самого журналиста на ту или иную проблему, хотя, безусловно, она тоже важна. Но ещё более важным является то, что проблема обсуждается с разных сторон, и тогда начинает работать понимание или обнаруживается непонимание. А это уже непосредственное условие начала работы собственной ответственной мысли.
— И всё-таки — исторические мифы: могли бы вы составить хит-парад, назвать топ-десятку распространяемых российскими СМИ исторических мифов об Украине?
— О, нет, избави боже от таких хит-парадов! Я не слежу пристально за российскими СМИ. А мифы эти, честно говоря, скучно перечислять, они и так всем известны. Ещё в Российской империи появился термин «мазепинщина», такая предтеча «петлюровщины» и «бендеровщины» — именно так, через «е» почему-то там предпочитают говорить о «злых бендерах». Весь этот бред внушался и в советское время, ничего принципиально нового. Разве что легенда о кровавом и всемогущем «Правом секторе». И, как сопутствующий товар, «каратели», «распятый мальчик в трусиках», «снегири»…
Есть вещи куда более тонкие, о которых писали русские религиозные мыслители, Василий Зеньковский, например. Он родился на украинской земле, учился в Киеве, активно участвовал в событиях 1917 года. Оказавшись за рубежом, в 1931 году издал свои мемуары. Он пишет, что русско-украинский спор сформировался лишь в XIX веке, когда, по его мнению, происходил активный культурный обмен, в процессе которого «Украина отдавала своих лучших сынов России и тем создавала Россию». Однако тогда же сформировалась русская установка, согласно которой украинская культура является чем-то провинциальным. Вот характерная цитата: «Украина может быть мила, забавна, любопытна, но в русской душе нет ни братского чувства, ни братского интереса к Украине. Роль Украины в истории России так забыта, что нужно было бы немало специальных исследований, чтобы внедрить в русское сознание отчётливое понимание того, что такое украинский гений». И вот его главная мысль: «Надо спасти Украину для России, надо достичь того, чтобы не по внешним политическим или иным соображениям украинцы шли на федерацию с Россией, не со вздохом, как вздыхают люди перед лицом неотвратимой неизбежности, не с горечью от исторической неудачи в замысле своей державности — а так, чтобы они чувствовали себя богаче, полнее и свободнее, более способными к творчеству в союзе с Россией».
Это было сказано не каким-то пропутинским идеологом, а одним из самых светлых умов России, изгнанным большевиками со своей родины. Нетрудно догадаться, как эти слова могут восприняты в современной Украине после Голодомора, Второй мировой войны, после вторжения «русского мира» и более 10 тысяч убитых за последние три года… То есть даже такой светлый ум, как Василий Зеньковский, не мыслил Украину как реального Другого, способного жить и развиваться абсолютно самостоятельно, а не в вечной привязке к чему-то большему, в данном случае России.
— Какие исторические мифы о России в российских медиа лидируют и транслируются по всему миру?
— Один из самых распространённых мыслевирусов, гуляющих по всему миру, особенно в Германии, это представление о том, что именно русские избавили мир от нацизма. Что именно Россия пострадала больше всех во Второй мировой войне. Вы помните, что ещё до Майдана Путин высказался, что Россия и сама, без Украины, могла бы разгромить Гитлера. Это вызвало возмущение даже у тех, кто никакие Майданы не поддерживал. А далее этот мыслевирус обрастает тем, что украинцы — это пособники нацизма, антисемиты и палачи. Распространение этого стереотипа связано с ходячим представлением об СССР, которое до сих пор бытует на Западе, — раз СССР, значит, это «русские». Мне не раз самому приходилось с этим сталкиваться, бывая за рубежом. В середине девяностых, когда пришлось общаться с американскими студентами и школьниками, выяснилось, что почти никто из них понятия не имел, что такое Украина и где она находится. Некоторые думали, что это «где-то в Югославии», в лучшем случае — «где-то рядом с Россией». Сейчас, конечно, ситуация изменилась. Мир постепенно открывает для себя Украину сквозь завесу российской пропаганды. И это происходит во многом благодаря работам таких историков, как Роберт Конвекст, Джеймс Мейсон, Тимоти Снайдер, Карл Шлегель и других. К сожалению, не так много тех, кто умеет не только писать академические труды, но и делать качественную историческую публицистику, выходить к широкой публике на различных форумах и дискуссиях о ситуации в современной Украине, рассматривая её в историческом контексте, рассказывая миру правду о «кровавых землях», в наибольшей степени пострадавших от двух тоталитарных режимов.
— Но мы же тоже включились в информационную войну и стараемся не отставать. Какие наши мифы о России получили наибольшее распространение в информационном обществе с начала русско-украинской войны?
— Честно говоря, я не знаю, о каких «наших мифах о России» может идти речь. Если посмотреть различные соцопросы, то видно, что украинцы гораздо дружелюбнее относятся к россиянам и России, нежели россияне к нам. Что же касается того, что изменила война в нашем отношении к России, то меня больше всего беспокоит то, что возникла некая тенденция считать русский язык «языком врага», и вместе с вполне справедливым отторжением фальшивого «русского мира» происходит отторжение русской культуры. Нельзя уравнивать идеологию «русского мира» и русскую культуру. С какой стати, скажите пожалуйста, мы должны отдавать идеологам «русского мира» Мандельштама, Цветаеву, Пастернака, Платонова, Шаламова? Этот ряд может быть продолжен.
— Я понимаю, что нужно защищаться в информационной войне, но надо ли уподобляться врагу, используя те же средства? Когда смотришь телепередачи «Гражданская оборона», «Антизомби» и особенно «Секретный фронт», ловишь себя на мысли, что занимаешься чем-то неприличным, недостойным.
— Я ничего из перечисленного вами не видел, поэтому и сказать ничего об этих передачах не могу. Но соглашусь с тем, что отзеркаливание пропагандистских приёмов, которые применяются против нас, это действительно просто глупость. Причём вредная глупость, работающая в конечном итоге против тех, кто её применяет. Мы уже говорили о мире «постправды», в котором выходит на первый план не информация о происходящих событиях, а некие истории, подобные «распятому мальчику в трусиках». Творцы этой «постправды» соревнуются между собой, какую бы историю позабористей выдумать и подать её публике в правдоподобной упаковке, чтобы «пипл схавал». Было бы печально, если бы и наши СМИ тоже включились в эту игру.
— И, соответственно, украинские мифы об Украине, духоподъёмные, — какие из них самые смешные?
— В самом начале девяностых даже в школьных учебниках можно было прочитать, что протоукраинская цивилизация самая древняя на земле, куда уж там каким-то шумерам. Честно говоря, я никогда не понимал смысла подобной гордости по поводу того, что «мы самые древние». Вот у американцев, к примеру, её совсем нет, что не мешает Штатам быть самой могущественной страной современного мира. Более того, такой перекос в сторону выдуманного прошлого не означает ничего иного, как утрату понимания сущности своего времени и его исторической перспективы. В нашем обществе по-прежнему бушуют дискуссии о прошлом, которые, заметьте, ведут вовсе не историки-профессионалы. Но почти не слышны голоса тех, кто пытается выстроить модели развития Украины, нашего будущего. Ссылки на то, что «мы идём в Европу», здесь не проходят, поскольку и Европа в лице своих интеллектуалов и политиков постоянно осмысляет и корректирует траекторию своего исторического движения. И здесь нам тоже нужно включаться в этот процесс, а не повторять декларации о «европейском выборе», как спасительную мантру. Ведь известно, через какие трагедии прошла Европа на пути к современному состоянию. И нет никаких гарантий, что всё уже решено и будет само собой продвигаться по рельсам «европейских ценностей». Эти ценности необходимо защищать — и воплощать их, коль скоро они нам дороги в постоянно меняющемся мире.
— Не могу не спросить о Порошенко: как он с точки зрения мифогенки? Порождает, транслирует?
— У Петра Порошенко, как и у любого другого значимого политика, есть свои сторонники и недоброжелатели, есть соратники и соперники. И это нормально. Когда он говорил о преимуществах ассоциации с ЕС, о визовой либерализации, многие воспринимали это как пустые обещания. Но караван движется вперёд. Не безупречно и со многими проблемами. Но движется. Хотя часто не хватает содержательной коммуникации президентской команды, да и власти в целом с обществом. Я не имею в виду подражание Дональду Трампу, который ежедневно строчит твиты. Хотелось бы видеть то, как умел общаться со своими избирателями Франклин Делано Рузвельт в ситуации Великой депрессии. Ведь и мы переживаем серьезнейший кризис, и не только в экономике — каждый день погибают наши люди в Донбассе…А в это время в украинском сегменте интернета, по телевидению можно услышать такие обвинения в адрес украинской власти, которые похлеще того, что придумывают самые разгорячённые российские пропагандисты. Так что «мифы», скорее всего, исходят не от президента, а направлены именно в его адрес. Они всем известны, и я не хочу их перечислять.
— Кстати, прав ли он был, отключив «Яндекс», «Мэйл», «Одноклассников», «ВКонтакте», или это «шо слону дробына»? С одной стороны, всё равно, кто хочет, заходит; с другой — как зубы дракона, это запретишь, прорастает, и ещё больше, новое. К тому же, ограничивая и запрещая что-то в интернете, мы идём по пути России и Китая.
— Думаю, что был прав. Поскольку речь идёт не о запрете обычным людям пользоваться этими ресурсами, а о том, чтобы подвергнуть санкциям те российские компании, которые получают огромные прибыли за счёт таргетированной рекламы, направленной на украинских пользователей этими ресурсами. Иначе говоря, если в «Одноклассниках» зарегистрированы миллионы жителей Украины, то это хороший рекламный рынок, здесь можно хорошо зарабатывать. Но никто не запрещает пользоваться разного рода анонимайзерами, которые позволяют беспрепятственно заходить на эти ресурсы, но вычислить, что вы из Украины, уже невозможно. То есть речь идёт не о каком-то запрете, не о преследовании за то, что зашёл на «ВК» и что-то там запостил. Или о запрете анонимайзеров. Кстати, не так давно вопрос о том, чтобы запретить анонимайзеры или, например, такой ресурс, как «Телеграм», горячо обсуждался в России. Запрещать подобные вещи бессмысленно. Информационные технологии устроены так, что способны обойти любые запреты. Более того, запреты способствуют развитию того, что называют «даркнетом» — тёмной стороной интернета.
— А как обстоят дела с историческими мифами в заявлениях политиков и глав держав на Западе? Они сдержаннее?
— К сожалению, на Западе также в последнее время любят обращаться к воображаемому прошлому. Вспомните хотя бы «Сделаем Америку снова великой!» Идеи величия и исключительности вовсю эксплуатируются политиками определённого толка и в Европе, и Америке. И как видим, иногда успешно — Дональд Трамп, иногда не очень — Марин Ле Пен. И чем больше будет проблем в реальной жизни, тем больше эти идеи будут использоваться для привлечения электоральной поддержки.
— Вы преподавали на немецком воркшопе «Коммуникация и ответственность». Какие защитные механизмы выработали западные медиа, чтобы не превращаться в сливную яму?
— На этом довольно интересном воркшопе речь шла не о западных медиа, а о философии диалога Михаила Бахтина — такова была изначальная идея немецких организаторов воркшопа. Отправным пунктом была маленькая заметка Бахтина, первая его публикация в печати, сделанная в 1918 году, — «Искусство и ответственность». А дальше разговор пошёл о том, как работает слово в литературе, в журналистике, искусстве… Здесь скорее наш опыт может быть полезен остальному миру — то, как волонтёры пытаются противодействовать распространению пропагандистских фейков, как формируется стратегия сопротивления в информационной войне, которую развязали против нас. Но на этом поле ещё работать и работать — как нам самим, так и нашим западным коллегам. Что и делается. Хоть понемногу и медленно, но делается.
— Могут ли какие-либо защитные механизмы полноценно работать сейчас, во время войны, когда главная интонация в СМИ — атакующая. Взвешенного мнения, спокойного тона просто никто не услышит?
— Ничего нового не скажу, но именно нормальный человеческий тон и точная аргументация — это лучшее оружие против троллинга. Да. У нас есть много популярных авторов, которые пишут довольно остро. Не брезгуя крепкими словечками, вставляя их к месту, а часто и вовсе не к месту — просто так круто и «жизненно» как бы. Но часто за этой крутостью скрывается смысловая пустота — так, для релакса прочитать ещё можно, но толку мало. Авторов же, пишущих по существу, аргументировано, точно и не занудно, очень мало. Ведь важно быть не только экспертом в конкретном вопросе, но и уметь подать свои мысли так, чтобы тебя читали. Кстати, когда такие авторы появляются, они мгновенно привлекают внимание. И это здорово, что они появляются.
— И ключевой вопрос: как во всём этом сохранить здравый смысл?
— Ответ старый, ещё из XVII века: «Не плакать, не смеяться, не ненавидеть, но понимать» (Бенедикт (Барух) Спиноза). Ведь, я думаю, мы и приходим в этот мир, чтобы его понять. И уже наше стремление к его пониманию, или «усилие понимания», как говорил другой замечательный философ — Мераб Мамардашвили, делает мир чуточку лучше хотя бы тем, что, уменьшая агрессию и безумие, даёт возможность проявиться здравому смыслу.
