С писательницей Оксаной Забужко корреспондент ТСН.ua встретилась на Книжном Арсенале. После встречи с читателями Оксана Стефановна была веселой и в хорошем настроении. Впрочем, разговор получился совсем непростой, а порой и достаточно жестким.
В интервью ТСН.ua писательница рассказала, почему для нее до сих пор Янукович и Тимошенко одинаковые, почему, по ее мнению, вырос рейтинг Кличко, и кто виноват, что президент второй год подряд демонстрирует свои "безумные" гонорары. А начали мы наш разговор с того, что было вокруг - с книги.
Оксана, сейчас на Книжном Арсенале нас окружает множество книголюбов. Ваши книги здесь разобрали, как горячие пирожки. Но за пределами Арсенала, как мы знаем, ситуация с книгой совсем другая. По данным компании GfK Ukraine, для 73% населения Украины чтение не является сферой интересов, а каждый четвертый украинец вообще не читает книг. А помните, когда-то почти каждый второй сидел с книгой в метро...
Давайте сравнивать не с "когда-том", а с "теперем", - не с нами-позавчерашним, а с соседями, которые живут с нами в одном времени. При Советском Союзе просто не было чего делать, кроме как читать. Это была дешевое и единственно доступное развлечение.
Я помню, когда в мертвецкие 1970-е иногда заезжали в Киев какие-то международные выставки - или из коллекции Хаммера, или "Тутанхамоновы сокровища" - на каждую выстраивались хвосты от нынешнего Национального Музея до середины Крещатика. Мавзолей Ленина отдыхал. И скажу Вам - пусть Бог милует от таких ажиотажей "по бедности". Это несопоставимые с настоящим кстати, и несопоставимые реальности. А вот с современной Европой сравнивать надо, причем очень дискретно. Потому что в каждой стране своя ситуация...
То есть, и в некоторых европейских странах та же беда, что и у нас...
В Польше, например, также "не читают". Там ситуация с цифровыми показателями даже немножко хуже нашей. По последним исследованиям, "регулярных читателей" среди польского населения - 39%. ("Регулярный читатель" - это человек, который читает в год (не падайте!) не менее семи книг).
Но там государство после таких исследований бьет тревогу - начинается разработка государственных программ пропаганды книги. В Германии, которая является читательно одной из самых благополучных, они - просто зверские! Видели бы вы, как у них детей целыми школами возят на Лейпцигскую ярмарку, на Франкфуртскую ярмарку... Это целая система мер, на много лет рассчитана. Государство этим занимается.
А у нас дисфункциональное государство, на перспективу работать в принципе неспособное. Вот были недавно парламентские слушания на тему книгоиздания, видели, сколько было депутатов в зале?
Видимо для многих депутатов это было что-то из параллельной вселенной...
Абсолютно! У нас государство вообще не защищает своего гражданина, независимо от того производитель ли это яблок, или книг. Книгу подавно. Государство вообще начало реально замечать существование рынка украинской книги только с 2005 года.
Впрочем, есть же авторы, которым никакая поддержка не нужна. С удивлением узнала, что, оказывается, популярной украинской писательницей в 2012 году стала какая-то Симона Вилар, автор женских романов, продала 200 тыс. экземпляров. Еще появился новый жанр, который пользуется особым спросом - "шансон в прозе".
Я не вижу проблемы в существовании массовой литературы - "трешняк" существует, существовал и существовать будет, и во всех странах будет составлять основную "товарную массу" книжного рынка. Я вижу проблему в том, что у нас, в отличие от культурных стран "мухи с котлетами" идут вперемешку - "масслит" и "просто лит" не разделены, так, как они разделяются везде в цивилизованном мире, очень жестко, по "отдельным полочкам".
Поэтому считаю, например, глубоко антикультурным жестом "Фолио", когда под одной обложкой идут Сергей Жадан и Лада Лузина. Я еще могу понять, какими мотивами руководствовался издатель, но какими соображениями руководствовался Жадан, соглашаясь на такое, я, хоть убейте, не понимаю. Как раз работа писателя, среди прочего, заключается и в том, чтобы выполнять функцию некой "культурной санации".
Барбара Делински с ее многомиллионными тиражами никогда не будет претендовать на Нобелевскую премию и не рассчитывает на попадание в школьные учебники, а Герта Мюллер никогда не будет сетовать на отсутствие многомиллионных тиражей и не будет штамповать по 3 романа в год - каждому свое! А у нас пока хаос, и выдавать этакие "двуспальные кровати" - значит, его приумножать.
Уже для многих бумажные книги - это такое ретро. Есть ли у вас свой ридер (электронная книга - авт.) или вам ближе ощущение настоящей бумаги?
Конечно, мне ближе бумага. Но я не могу не пользоваться ридером по техническим соображениям. Для путешествий это вещь абсолютно незаменимая. Раньше, когда я куда-то ехала за границу на месяц или два, я тянула с собой полчемодана книг и платила overweight до 200 евро. И я рада, что эти времена прошли и можно многое поставить в ридер.
Но здесь есть другая сторона. У нас пиратская страна. И скажем, ваши произведения скачивают бесплатно.
Да, у нас все попытки организовать какой-нибудь легальный контент практически безнадежны. Но, заметьте, я вовсе не страдаю от того, что я была в течение 4-5 месяцев топ №1 на "Амазоне" среди восточноевропейских авторов, обойдя Набокова, Орхана Памука и других...
Англоязычное издание "Музея заброшенных секретов" в электронной версии (kindle) продавалось и продается активнее, чем в бумаге. И это понятно, потому что в бумаге - это огромный кирпич, а в электронной версии его носить с собой куда удобнее. И это "топовое" англоязычное издание абсолютно защищено на мировом рынке, - тогда как украинское издание скачивают, заливают и вывешивают как кому заблагорассудится. А вы говорите, что у нас мало читают! (Улыбается.)
С этим "Музеем заброшенных секретов" я где-то год после выхода радостно потирала руки и думала: ну вот, наконец сбежала от пиратов! Думала, что с такой махиной в 800 страниц с лишним они уже обломаются. Но ничего подобного! Уже залили, уже вывесили, уже на каких-то пиратских торрентах она доступна. Одним словом, ничто не остановит украинского пирата... И это же проблема вообще правового поля, в котором функционирует книга. Какое может быть правовое поле, если у нас государство не имеет никакой книжной политики?
Так уж случилось, что в Украине самый успешный писатель - это Виктор Янукович, получивший авторское вознаграждение в более 15 миллионов гривен за книгу, которую никто не видел ни на книжных полках, ни тем более на пиратских торрентах.
Но это второй год подряд случилось. В первый раз он дебютировал со своими безумными гонорарами в 2012 году, а в этом году опять то же. И кто в этом виноват?
?
Вы, господа журналисты! Когда год назад это произошло, то специалисты сразу объяснили, что происходит - легализация капиталов. И понятно, в чем прокол, - люди, которые вставляли ему в декларацию эту цифру, не имеют зеленого понятия, какими суммами оперирует рынок украинской легальной книги, и вставили, видно, знакомые им по "откатам" цифры с "государственного печати". Иначе говоря - "засветили белье"...
В любой стране Запада журналисты моментально ухватились бы за край этого "белья", чтобы извлечь наверх целую, скрытую от глаз общественности, огромную коррупционную тему! А у нас что?
Давайте говорить не только о государстве, давайте говорить об обществе - о нас, которые позволяют этой стране быть такой, какой она есть. Ладно, общественность совершенно не в теме, настолько никто не знает экономики украинской книги, Табачник может "на голубом глазу", не моргнув, заявлять, что учебники чуть ли не поштучные, поэтому себестоимость одного учебника 400 грн - и все чувствуют, что здесь что-то не так, но аргументировано поднять его на смех никто не может, потому что никто не знает, в пределах каких легальных сумм функционирует украинская книга. В информационном смысле поле непаханое. Так вперед! Копайте! Узнавайте сами и информируйте людей!
Если бы в прошлом году армия журналистов занялась журналистскими расследованиями в этой области и общество больше бы узнало об экономике книги, то в этом году Янукович бы уже не ставил в декларации эти 15 миллионов. А так - он их будет вписывать до тех пор, пока общество находится в полном неведении, "сколько это стоит".
Сейчас эта тема снова погаснет. Через год он снова впишет 15 миллионов. И снова эти же люди будут у меня брать комментарий - и снова я их буду отсылать к своему, уже позапрошлогоднему, интервью и буду говорить то же, что сейчас Вам. И кто тут виноват?
На самом деле, многие ваши коллеги писатели давали комментарии по этому поводу, что для Украины это абсолютно нереальная цифра. Да и для Европы нереальная... Вам не кажется, что в обществе уже появилась определенная "привычка" к произволу? Все все прекрасно и так понимают, но это ни на что не влияет.
Нет, никто ничего не понимает. У нас нет прозрачности доходов... У нас 22 года существует коррупционное государство. Поэтому, конечно, какая-то инерция привыкания, это неизбежно. Но это не значит, что мы должны, сложа руки хихикать над тем, как в очередной раз "Янукович облажался", и не делать ничего, чтобы информационно расчищать эту территорию. У нас туман, у нас просто висящий информационный туман. Все мы живем в этом информационном тумане.
У меня порой такое впечатление, что этот Янукович нужен и журналистам, и всему обществу, как то классическое японское чучело начальника, которого можно пинать ногой - и таким образом психологически компенсировать собственную бездеятельность. Якобы он у нас единственный идиот, а не будет идиота - и сразу станет все хорошо. Удивительная инфантильность!
Где-то три года назад вы стали олицетворением такого явления как "протывсихи" ... Вы и сейчас стоите на тех же позициях?
Все, что я вам сейчас говорю, является продолжением того, что я говорила тогда. Украинская политическая элита является абсолютными коррупционными отбросами УССР.
Для Вас Янукович и Тимошенко до сих пор одинаковые?
Что значит "до сих пор"? Она за эти три года для вас похорошела?
Она сидит в неволе... Разве это не жертва? Разве этим она не искупила какие-то свои ошибки?
Сидят разные люди в разных странах. За злоупотребление сидят разные политики. Каждый из этих политиков продолжает функционировать, как политик. Сравните с Луценко, который публиковал отзывы о прочитанных им книгах (то же делал заключенный премьер-министр Румынии). Публиковал статьи о том, как он видит будущее развитие Украины, - а не призывы не бросать снежками в женщин в шубах. А тут от человека, который считается профессиональным политиком, за два года заключения не появилось ни одного текста, который бы показал, что она вообще как-то лично ангажирована в судьбу страны.
Два года мы слышим о состоянии ее здоровья, об угрозах ее персональному комфорту, психологическому и физическому благополучию. Чем это отличается от януковичевских страусиных туфель, кортежей и ограждений в Межигорье? Два года мы видим человека, который при власти играл совершенно фальшивый образ. Советую на эту тему интереснейшую работу Тамары Гундоровой в ее книге "Транзитная культура", где она делает сравнительный анализ двух посттоталитарных культурных феноменов - Юлии Тимошенко и Верки Сердючки, и очень элегантно показывает, что Тимошенко - это, так сказать, "Сердючка всерьез".
То есть вы не считаете, что Тимошенко была бы лучше Януковича?
Нет, не считаю. И не вижу, какие могут быть основания так считать - кроме, разве что, чисто религиозной веры, которая является явлением очень опасным, когда имеет своим объектом "живых богов".
Я считаю, что весь этот ПРиБЮТ который внутри себя "менялся местами" уже бог знает сколько раз, должен покинуть украинскую политическую сцену, и этот процесс только-только начался. Это единственное злокачественное образование, раковая опухоль, оставленная нам в наследство от СССР - смесь бандитов-гопников и фсбшников, только в разных пропорциях.
А как вы воспринимаете Виталия Кличко? Его президентский рейтинг в последнее время существенно вырос. Является ли он для вас политиком?
Он по-человечески мне достаточно симпатичен. Как политик он, кажется, ничем себя не зарекомендовал. То есть я не знаю его как политика, не знаю, чего он хочет. Кроме того, что "за все хорошее, против всего плохого". Он такая нейтральная, компромиссная фигура, поэтому можно понять, почему вырос его рейтинг.
Нас на самом деле целая страна так называемых "протывсихив". Этот мем, кстати, является глубоко ошибочным. Извините, но я не против всех. Я человек, который пришел на выборы 2010 года и очень четко поставил в бюллетене - не поддерживаю ни одного кандидата из двух предложенных.
Я выступила против ПРиБЮТ. А "против всех" - это звучит как будто "пофиг". Я просто первая вслух сказала о совершенно очевидном для меня еще задолго до тихих президентских выборов кризисе украинского политического класса, - писатель, если он чего-то стоит, должен хоть немного опережать во времени общий уровень сознания общества, это нормально.
На сегодня этот кризис уже налицо не только мне, не только узкой прослойке интеллектуалов, - потерю унаследованных от СССР патерналистских иллюзий пережили миллионы. На фоне этого кризиса, разумеется, какая-то компромиссная фигура, на которой может отдохнуть глаз и относительно которой известно, каким образом он заработал свои деньги (потому что все видели, что это зарабатывалось кровью из носа и разбитыми челюстями на протяжении многих лет), - такому достаточно просто не делать каких-то отчетливо отвратительных жестов и откровенно глупых заявлений для того, чтобы по контрасту наращивать свой рейтинг. Помните, как у Довлатова: "Леночка, ты чудно выглядишь, особенно на фоне остальных".
Что это значит? Это означает полную потерю украинским политикумом кредита доверия у населения. Вот таким образом я бы прокомментировала этот рейтинг.
