Как будут работать в оппозиции четыре парламентские фракции? Почему в коалиции оказалось только две партии, а не больше? Что мешало договориться? Как оценивают первые шаги Владимира Гройсмана на должности премьера его бывшие коллеги по Верховной Раде? При каких условиях Украина сможет вернуть Донбасс, и что для этого должна сделать украинская власть? На эти вопросы в интервью ответил народный депутат из «Батькивщины» Алексей Рябчин.
Похоже, Украину ожидает новый политический триллер - кто оппозиционнее самого оппозиционного. После мучительного формирования коалиции и правительства власть получила еще пару фракций-оппонентов - «Самопомич» и «Батькивщину». Там их уже ждала Радикальна партия, которая после метаний между «умными и красивыми» все-таки окончательно ушла в оппозицию. Эту нишу еще в начале каденции парламента попытался занять «Оппозиционный блок». Насколько у него получается справляться с этой функцией, судить избирателю на следующих выборах. Но пока Рада дееспособна, всем этим политическим силам придется попытаться сработаться. Будут ли они действовать по принципу: «Враг моего врага - мой друг»?.
«Гройсман делает шаги, от которых мы его предостерегали»
- «Батькивщина» ушла в оппозицию. До вас так поступили Радикальная партия и «Самопомич». Еще есть «Оппозиционный блок», который претендует на эту нишу. Как будете уживаться?
- Мы всегда отличались своей профессиональной позицией. Люди даже ошибочно считают, что нас в парламенте - 50-60 депутатов, поэтому иногда требуют от нас невозможного. Потом начинают вспоминать, что мы сейчас имеем 18 «штыков». Ждем 19-й из Ростова-на-Дону. Но люди требуют большего, зная, что «Батькивщина» присутствует во всех областных радах. Поэтому мы можем говорить от имени всей Украины. К нам сходится вся информация. Мы постоянно работаем с нашими партийными организациями. Лично я курирую Донецкую и Винницкую…
- Какие вам интересные области достались. С первой понятно - вы из Донецка. А Винницкую специально подбирали?
- Так как нас - 18, и мы физически не можем курировать по одной области, то у нас по две-три. Донецкий национальный университет переехал в Винницу, поэтому так вышло. Я раз в месяц выбираю: ехать мне в Донецкую область (в основном, Славянск, Краматорск, Мариуполь и окрестности) либо в Винницкую. Бывает, что посещаю обе. Можете позвонить, спросить, как часто я там бываю.
Я к тому, что только после того, как ты общаешься с людьми на местах, можешь говорить от имени всей страны. Этим мы отличаемся от наших коллег из «Самопомочи», которые не представлены во всех областях, и от Радикальной партии. Я думаю, не нужно описывать, в чем мы разнимся с «Оппозиционным блоком». То есть, наша ниша - это профессионализм и представление интересов всей страны.
- Но сотрудничать с ними будете?
- Без координации по разным позициям невозможно работать. Задача каждой политической партии - реализация своего видения развития страны. Для того, чтобы его воплотить в жизнь, мы попытались создать коалицию на троих с БПП и НФ. Старались объяснить партнерам, к примеру, что повышение тарифов - это путь, который в сегодняшних условиях может быть ошибочным и преждевременным. Сейчас мы видим, что Гройсман делает шаги, от которых мы его предостерегали. С одной стороны. С другой - заявлено о снижении налога для работающих пенсионеров и продлении моратория на продажу земли. Таким было наше требование в вопросе вхождения в коалицию. Выходит, когда говорили, что мы выдвигали невыполнимые предложения, лукавили. Потому что сегодня некоторые из них как раз реализовывают.
Но, повторюсь, координация действий в так называемой демократической оппозиции по-любому будет иметь место. А с «Оппозиционным блоком» это невозможно по понятным идеологическим разногласиям.
- Согласитесь, в оппозиции быть проще.
- Нет. Все зависит от того, чего ты хочешь добиться. Если ты пришел работать и реализовать свои законодательные инициативы, то сложнее.
- Я имею в виду, что тут не такой уровень ответственности. Ведь ваши законопроекты вряд ли будут массово поддерживаться в зале.
- Я могу объяснить по поводу законопроектов. В частности, относительно тех, где я был соавтором. Мы приняли закон, согласно которому дети из Донецка и Луганска могут поступать без ЗНО в луганские и донецкие вузы, а также в те, которые были эвакуированы. Он набрал 264 голоса. Проголосовали коалиция, оппозиция и некоторые депутаты из недемократичных групп.
Еще один момент. Я недавно шутил, что мы с моей коллегой из «Батькивщины» Аленой Шкрум выбрали самые главные в этом году подкомитеты в парламенте. Она занимается реформой государственной службы. Я - энергоэффективностью. После решений, которые были приняты в среду относительно повышения тарифов, эта проблема стала еще более актуальной для людей. Это то, к чему я привлекал внимание полтора года. Но только сейчас у нас все резко переключились с экспертов по бюджету, международным отношениям, Минским соглашениям на энергосбережение, не прочитав ни одной директивы и не выяснив, что надо было сделать до того, как повышать тарифы.
Если я придерживаюсь позиции государственника - хочу хорошего будущего для страны, и чтобы мои законы были приняты, не боюсь нести ответственность за то, что я делаю. Но в оппозиции сложнее с реализацией своих планов. Например, тот же законопроект по отмене налога на пенсии для работающих пенсионеров. Они уже год, как внесены в зал. Но правительство говорит: Ваши инициативы плохие, мы будем свои вносить. Но они будут точно такими же - скопируют, поменяв какую-то запятую, и припишут их себе. Поэтому я не согласен с тем, что в оппозиции проще работать. Может, для наших других коллег это так, потому что можно только сидеть и критиковать.
- Заодно повышать свой рейтинг. Который у вас, кстати, сейчас растет.
- Что такое рейтинг? Это уровень поддержки людей. А что такое популизм? Это ответ на непрофессиональные действия, когда правящий режим реализует какие-то полумеры, от которых народу не становится легче. Всегда найдется тот, кто предложит альтернативный вариант. Но это все зависит от людей. Давайте для примера возьмем того же Бальцеровича, которого сейчас очень любят цитировать. К нему можно по-разному относиться. Но это профессор, который несколько лет готовил свои программы, пришел с ними к власти и быстро внедрил. За свои знаменитые 800 дней он многого добился. Вот это называется комплексные профессиональные меры, когда ты веришь во что-то и знаешь, что ты делаешь.
- Это как одна из проблем Украины, что у нее нет такого Бальцеровича. Возможно, пока что.
- Я не согласен. У нас есть многие, кто достойны быть и премьер-министрами, и президентами.
- Кто?
- Вы прекрасно знаете, к какой политической силе я отношусь, и человека, с которым я работаю.
- Юлия Тимошенко.
- Найдите сейчас в стране еще одну фигуру подобного масштаба с таким опытом.
- Опыт не всегда играет ключевую роль. Человек может быть не с таким увесистым багажом, но обладать светлым умом и иметь правильную команду.
- Действительно, очень многое зависит от команды. Я вижу, как Юлия Владимировна сейчас доверяет молодежи. У нас даже во фракции половина - молодые люди. Я и Алена Шкрум вообще зашли со стороны. Мы никак не были связаны с «Батькивщиной».
- Тем не менее, лично у вас был девятый номер в списке на выборах.
- А у Алены - пятый. Представляете, какое колоссальное доверие мы получили?
- Но вас же кто-то к Тимошенко привел.
- Нет. Был открытый конкурс. У меня друзья из организации «Professional government», которая объединяет выпускников зарубежных вузов, принимали в нем участие. Я в то время работал корреспондентом в «The Washington Post» и занимался совершенно другими вещами. Но я видел те события, которые были в Донецке два года назад. После очередных международных переговоров мне пришло сообщение от иностранных коллег: «Вас сливают». Хотя в Украине рассказывали совершенно другое. Так совпало, что в это же время я встретился со своим товарищем по «Professional government», который мне рассказал, что ходил на собеседование в «Батькивщину». Я зашел на сайт, увидел объявление, отправил резюме, после чего меня пригласили на собеседование. Я думал, что со мной будет разговаривать тот же Григорий Немыря. Но когда в помещение зашла Юлия Владимировна, я был очень удивлен. Потом пришли еще депутаты. Собеседование длилось порядка трех часов. Вопросы были разные. Например, каково ваше видение развития ситуации на Донбассе, какие у вас идеалы, есть ли у вас организаторские способности. После перезвонили, предложили сотрудничество. Я очень переживал. Потому что есть такое понятие, как репутация, которую я нарабатывал длительное время. Думал, что поставят где-то в конце списка, а скажут: Смотрите, у нас есть такая молодежь. Советовался с родителями. У меня папа всегда поддерживал Юлию Владимировну, даже живя в Донецке. В конечном итоге, я решился сделать этот шаг. Пришел на съезд, где объявили, что первый номер в списке - Надежда Савченко. Для меня это было большим приятным удивлением. Потому что, когда я был журналистом, мы одними из первых делали репортаж о ней. То есть, вопросом Савченко я начал заниматься еще до того, как был в «Батькивщине». Поэтому я очень жду, когда удастся ее вернуть. Правда, сейчас мы увидим очередь из людей, которые будут встречать ее в аэропорту с цветами, но не имеющи к ее освобождению никакого отношения. У победы много отцов, как говорится. Я же просто буду рад видеть ее на месте в зале Верховной Рады. Мы, кстати, никому не разрешаем на него садиться.
Так вот, возвращаясь к теме молодой команды. У нас еще есть Иван Крулько, который является лидером молодежки, Игорь Луценко, Вадим Ивченко, у которого серьезная поддержка в аграрном комитете. А Сергей Евтушок для меня вообще является примером депутата-мажоритарщика. Когда приезжаешь с ним на округ, люди приходят, обнимают его, целуют - настолько его там любят. Мы все имеем возможность учиться у Юлии Тимошенко, Ивана Кириленко, Сергея Соболева, Александры Кужель. У нас во фракции - два генерала СБУ, два опытных дипломата. Это лучшая школа в мире для начинающих политиков.
«В «Блоке Петра Порошенко» уже расписали округа»
- Все-таки, почему у вас не получилось договориться с партнерами о создании коалиции?
- Есть понятия идеологии и принципов. Мы же шли в коалицию не для галочки, как поступали некоторые, в результате чего, они сами даже не знают, кто сегодня в большинстве. Мы не хотели профанаций, чтобы создать видимость легитимности объединения. Нет. Мы собирались работать. У нас было две переговорные команды. Лидеры фракции вели переговоры на их уровне, а парламентская молодежь занималась наработкой дополнений к коалиционному соглашению. Я, к примеру, теми темами, которые касались энергосбережения и Донбасса. Кстати, там были пункты по поводу создания профильного министерства по делам оккупированных территорий, что было сейчас реализовано.
Мы на переговорах озвучивали четкую позицию. Нам же говорили о том, что наши предложения противоречат требованиям МВФ. Да, мы согласны, что страна без его кредитов не выживет. Это всем понятно. Только критиканы могут призывать от них отказываться. Но переговоры с фондом были проведены очень плохо и непрофессионально. Могу рассказать по своей отрасли: энергосбережение. МВФ интересуют макрофинансовые показатели…
- И возможность вернуть кредиты.
- Правильно вы заметили. Если ты говоришь, что определенную часть денег мы направили не бездумно на субсидии, а на энергосберегающие мероприятия, установку счетчиков, при повышении тарифов, на чем настаивает МВФ, люди платили бы меньше, и было бы меньше коррупции. Нужно подтолкнуть рынок, чтобы создать рабочие места и спрос, показать лидирующую роль государства. Это называется умные переговоры. В других сферах можно делать точно так же. Мы предложили нашим коллегам уполномочить правительство на проведение нового диалога с фондом. То есть, наша позиция была конструктивной, но она не сходилась с их идеологией. Хотя мы планировали идти в коалицию, и они хотели нас там видеть. Даже предлагали министерства взамен на отказ от определенных пунктов. Мы сказали: за эти должности пусть несет ответственность премьер - пусть он выбирает себе команду.
- Конечно, ему же работать.
- Другой вопрос, что людей, с которыми тебе удобно работать, нужно расставлять по критерию профессионализма, а не принадлежности к одному городу. Я через это уже проходил лет десять назад, когда ездил по всем студенческим конференциям, где мне говорили: «А, донецкие?! Знаем-знаем». Сейчас ребята почувствуют, что такое винницкие, и немного забудут о донецких. Когда бываю в Виннице, говорю: «Вы своих контролируйте и направляйте, чтобы не было таких вещей, через которые прошел я». Думаю, многие оппозиционно настроенные депутаты желают успехов Президенту, правительству, парламенту, потому что нам жить в этой стране, хотя доверие к партнерам уже на нуле.
- Ваши коллеги, с которыми вы планировали создать коалицию, говорили, что вы просто добивались досрочных парламентских выборов, которые для вас были бы выгодными…
- Я считаю, что если бы объявили досрочные выборы сразу после провала отставки Яценюка в феврале (которая продемонстрировала отсутствие доверия среди партнеров), была бы возможность дальше развиваться. Два месяца длилась бы предвыборная кампания, сегодня был бы новый состав парламента, а политическая напряженность снизилась. Мы бы входили в лето без угрозы непродления санкций против России, и с нашими партнерами на Западе мы могли бы разговаривать с другой позиции. Теперь же они могут на нас давить, что необходимо проводить выборы и в «ДНР», «ЛНР». Как и по всей Украине. Сейчас механизм власти все равно не работает. Гройсман с правительством ищут варианты, как работать без парламента. Потому что в Раде им будет крайне сложно провести законы - нет поддержки и фактически коалиции. Мы видим имитацию нормальной деятельности. А лично я хочу, чтобы страна развивалась.
Понятное дело, тебе бы хотелось, чтобы у тебя в парламенте было не 19-20 «штыков», а больше. Такая логика есть у всех партий - и у «Блока Петра Порошенко» с «Народным фронтом». Но они понимают, что в случае перевыборов не получат желаемую поддержку, поэтому и противятся. Хотя некоторые коллеги из НФ уже к нам подходят и говорят: «Я проходил по такому-то округу, у вас там был слабый кандидат, давайте такая же конфигурация останется, а мы будем более лояльными в следующем созыве». В том же «Блоке Петра Порошенко» уже расписали округа. Мажоритарщики, которые проявили лояльность к власти, остаются. Остальные ищут себе другие проекты. Некоторые депутаты, которых я никогда не видел на трибуне, сейчас начали вдруг ходить по эфирам, выпускать газеты в регионах. Нам снизу докладывают, какая ситуация.
- А штабы уже развернули?
- Я в этом вопросе не владею информацией. Но все прекрасно понимают, что происходит. На «Батькивщину» началось давление - снимают наших глав администраций и ставят своих, чтобы обеспечить выборы. Мы уже чувствуем такой прессинг власти, какой был при Януковиче, как говорят более опытные коллеги, когда партию хотели просто задвинуть.
- «Батькивщина» готовится к выборам?
- Работа по выборам, согласно классике, начинается на следующий день после оглашения результатов предыдущих. Поэтому проводятся замеры, идет общение с людьми. Мы собираем информацию по поводу того, что происходит в стране, и какое царит настроение.
«Я не верю в быстрый возврат Донбасса»
- Ваши коллеги из «Самопомочи» рассказывали, что во время недавней встречи с украинскими парламентариями помощник госсекретаря США Виктория Нуланд настаивала на проведении выборов на Донбассе уже в июле…
- Мы уже говорили со своими коллегами из «Самопомочи» на эту тему. На самом деле, Нуланд такого не заявляла. Я с ней встречался уже четвертый раз. Зачастую от нее слышу намного больше информации, чем от украинских лидеров. Как и от Байдена. Когда с ним разговариваешь, понимаешь, что в его словах нет, извините за выражение, «лапши». А наша власть иногда недоговаривает и перекручивает. Например, для того, чтобы узнать, о чем мы договорились в Париже либо в Минске, приходится звонить в их посольства или узнавать у знакомых журналистов. Так вот, у США всегда четкая позиция. Они говорят, что Минские соглашения - не самые лучшие, которые могла подписать Украина. Понятно, что она была вынуждена так поступить, потому что под Дебальцевом стояли войска. Однако раз подписали - выполняйте. Но Нуланд не говорила об июле. Об этом как раз заявили наши французские коллеги. Немецкий министр иностранных дел вообще рассказывает о необходимости стратегического сотрудничества с Россией. Когда бываешь у них в офисах министерств, понимаешь, что у них там работают профессионалы, которые понимают геополитическую ситуацию в Украине намного лучше, чем некоторые коллеги в Раде. Поэтому прекрасно знают, что в июле провести выборы на Донбассе невозможно.
Но когда их лидеры говорят о возможности провести выборы летом, это означает, что мы слышим политическое заявление. А реалии другие. В июле нам скажут: Ребята, вы не провели выборы, как мы договаривались, значит, надо что-то делать вместо этого.
- И что?
- Этот тот вопрос, который меня интересует. Вот почему такая несправедливость к Украине? Ведь должно быть нормальное волеизъявление не под дулом пистолета, при участии прессы и международных наблюдателей. Причем не только в Донецке и Луганске, где пару участков могут сделать показательными. А в селах ближе к границе, где ужасная ситуация. А нас склоняют к тому, чтобы провести выборы для галочки. Мы же говорим о минимальных стандартах их проведения, даже не о золотых. Украинская власть должна их отстаивать. У меня есть доверие к переговорщикам, которые занимаются этим вопросом - Ирине Геращенко, Роману Безсмертному (мы говорили до того, как политик сделал заявление о том, что выходит из переговорного процесса - О.М.). Но общей картины я не чувствую. Хотя, что говорить, если на одного нашего дипломата приходится пять-десять российских?! А министр иностранных дел не способен пролоббировать нормальное финансирование для дипломатии. Приходится нам, депутатам, выискивать для них средства.
- Проблема не только в проведении выборов, но и в их возможных результатах - избрании таких особей, как Захарченко, Плотницкий. Таким образом, они будут легитимизированы. И что нам тогда с ними делать?
- Не думаю, что они будут легитимизированы. Будут другие люди. Вспомните Безлера, Стрелкова и прочих. И где они?!
- Кого тогда могут избрать?
- Все зависит от нас. Когда я говорил о реинтеграции Донбасса, то имел в виду, что она должна проходить на наших условиях. Главная функция Минских соглашений - остановка масштабного кровопролития. Основные пункты пока не выполнены. Но чем они являются по логике? Россия воевала с Украиной по средствам оружия. Каждый день массово гибли люди. Когда вмешалось международное сообщество, эта ситуация была переведена на политический уровень. Россия по средствам Минских соглашений закрепляет свои победы и пробует воздействовать на Украину политически - через своих агентов, дестабилизацию ситуации, коррупцию, определенные партии. Это их оружие. А Запад будет бороться за Киев посредством реформ и трансформаций. Победит одна из этих двух моделей.
- У вас остались родственники или друзья на оккупированной части Донбасса?
- Да, остались люди, с которыми я поддерживаю контакт.
- Какие у них там настроения?
- Люди, с которыми я общаюсь, говорят: Пусть все вернется назад. Они хотят жить той своей жизнью, которая была до всех этих событий. Это импульсивное эмоциональное желание, которое, понятное дело, не может быть реализовано.
Там очень сильно работает пропаганда, что не скажешь о нашей контрпропаганде. То, что показывают, искажает картину восприятия.
- Когда мы можем вернуть Донбасс?
- Опять же, все в наших руках. Я не верю в быстрый возврат Донбасса. Мне бы не хотелось, чтобы так случилось на тех условиях, которые нам предлагают. Потому что это, фактически, разрушит страну. Я потерял свой дом. Но не хотел бы потерять свою страну. Но я и многие коллеги способны начать его интеграцию. Единственное условие - закрытая граница и отсутствие российских войск. Украинцы с украинцами всегда договорятся.
Конечно, мне сложно говорить про людей с оружием - я не военный, мыслю гражданскими категориями. Но когда в так называемой ДНР был переворот - одного чиновника сместили и поставили другого, пошел слух, что это Кремль с украинской властью договорились возвращать Донбасс. Всем этим квазисудьям, прокурорам и депутатам, которые там при власти, прочитали это как сигнал: Надо бежать, скоро примутся за нас (это мне рассказывали люди, которые там остались). Они выбирают: в Россию? А пустят или нет? В Крым? То есть, почувствовав какую-то нестабильность, они уже думают делать ноги оттуда. Так поступят очень многие, если интеграция будет проходить на наших условиях.
- А что делать с теми, кто взял в руки оружие?
- Нужно создавать рабочие места, чтобы они шли работать, а не воевать. Каким-то образом, условно говоря, выкупать это оружие. Это если мы хотим вернуть себе обратно Донбасс и Крым. К сожалению, сейчас я не вижу для этого предпосылок. Я полтора года говорю о том, что надо бороться не за территории, а умы и сердца людей.
- Украинская власть все делает для того, чтобы вернуть оккупированные территории?
- Даже будучи в оппозиции, я стараюсь не критиковать данное направление. Хотя, очевидно, сделано катастрофически мало. Когда ты выезжаешь на те территории, понимаешь, что люди не видят украинскую власть. Для меня показательной историей определенное время является мост в Славянске, который был разрушен террористами Гиркина. Его пытаются сделать - подготовлена проектная документация. Постоянно находят какие-то отговорки. За полтора года можно небоскреб построить не то, чтобы секцию моста. Было бы желание. Или Мариуполь - там в самом центре стоит сожженное здание горсовета. Застеклите хотя бы окна или отдайте молодежным организациям. Они сами приведут его в порядок и создадут какой-то центр или бизнес-инкубатор. Но это будет сигнал, что власть заботится и убирает последствия войны. Однако этого нет. Я говорю о простых элементарных сигналах, которые необходимы для того, чтобы люди верили. Я вижу у власти желание не возвращать сейчас Донбасс, а, наоборот, отгородиться стеной. Я против этого протестую и объясняю, что это ошибочная позиция.
Есть три варианта развития событий - полная блокада, ничегонеделание и реинтеграция на наших либо чужих условиях. Нужно определиться и действовать по конкретному сценарию. Необходим четкий сигнал. Это не означает, что ты указываешь людям, что делать. Но они должны понимать, какие у власти намерения. Например, народ задается вопросом: должны ли дети шахтеров наследовать профессию своих родителей? Правительство сейчас послало четкий сигнал, что с финансированием шахт проблемы.
Люди задумываются и принимают решение. А наше государство сейчас сигнализировало только тем, что создало министерство по вопросам временно оккупированных территорий. Во-первых, мы этого добивались полтора года. Надо было столько ждать?! Во-вторых, в идеале, если у нас есть курирующий вице-премьер и профильное ведомство, один должен быть дончанин или луганчанин с проукраинской позицией, которому верят люди, второй - представитель крымскотатарского народа. Это показало бы, что не только в Верховной Раде есть те, кто избран народом, но и в исполнительной власти. Такая комплексная политика. Но все равно это одно из министерств, которому хочется дать 100 дней на создание с нуля. Нужно, чтобы люди увидели, что о них заботятся. Тогда мы поймем, изменилась ли политика по отношению к Донбассу. После чего можно дать ответ на вопрос, когда он будет возвращен и на каких условиях.
