В общении с такими людьми, как Арсен Аваков, наивно рассчитывать на получение однозначных, недвусмысленных ответов. Особенно, когда вопрос касается так называемой «чистой» политики.
Он — достаточно умелый конструктор привлекательных формулировок. И контролирует свои эмоции куда лучше, чем полагают те, кто судит об уровне его экспрессии по театральной истории со стаканом воды.
Несмотря на это, с ним важно общаться. Не только в силу веса возглавляемого им министерства внутренних дел. В нынешних политических состязаниях он — один из ключевых игроков. Возможно, более искушенный и хитрый, чем Яценюк. Хотя многие ошибочно и воспринимают Арсена Борисовича в качестве «силового» придатка Арсения Петровича. Как по мне, глава МВД влияет на главу Кабинета больше, чем премьер на своего формального подчиненного. Влияет больше, чем думает сам Яценюк, периодически испытывающий нужду в политическом опекуне. Лично мне кажется, что от министра внутренних дел Порошенко жаждет избавиться куда сильнее, чем от председателя правительства.
Аваков — игрок вполне самостоятельный. Больший игрок, чем принято считать, и более самостоятельный, чем старается выглядеть.
Это стоит иметь в виду, анализируя интервью главы МВД ZN.UA.
— Арсен Борисович, насколько вероятна отставка правительства?
— Это правительство — результат соглашения пяти коалиционных фракций. Я бы хотел посмотреть, как в подобных условиях проводили реформы, например, Барак Обама или Дэвид Кэмерон. На мой взгляд, следует искать выход из ситуации не в переборе кандидатов на ту или иную должность, а в поиске системного решения.
— Качество и логика этих реформ вызывают вопросы...
— Мы реально многое успели за короткое время. И я считаю, что Яценюк очень хороший премьер-министр для этого времени, правда! Да, у него есть недостатки, у меня есть недостатки. Мы здесь все не святые.
Но популисты в телевизоре обещают все и сразу, и обыватель за это жадно хватается. Реформы требуют времени и терпения, терпения от тех, кто их проводит; терпения от тех, для кого их проводят.
— Что вы понимаете под системным решением?
— Мы имеем баланс власти. Плохой или хороший, можно спорить. Я считаю, что плохой, в первую очередь, для правительства. Полноценных рычагов управления у Кабинета нет, а ответственность — полная. Поиск нового баланса (при смене Кабмина «на переправе») займет время, а потеря этого времени может дорого обойтись государству. Да, я знаю, что министр Х — слабый, а министра Y, по сути, нет. Но они — тоже элемент баланса, который оправдан, пока мы держим ситуацию, пока что-то удается менять.
У вас есть сомнения, что я мог бы выйти в медиапространство с информационной бомбой, эффект от которой был бы в разы мощнее, чем в случае с Абромавичусом? Но я не хочу совершать шаги, последствия которых заставят директора-распорядителя МВФ печально развести руками, лишить страну поддержки зарубежных партнеров. С некоторыми вещами стоит разбираться без публичности.
— Но заявление премьера о проведении конституционного референдума трудно назвать умиротворяющим шагом. Правда, что он сделал это заявление с вашей подачи?
—Насколько я знаю премьера, то, что он говорит, —всегда результат его убеждений. Но, да, я сторонник референдума. Сколько можно в конституционных вопросах спекулировать мнением народа? Может, стоить спросить сам народ?
— Знаете, почему в Германии не проводят общенациональные референдумы? В недобрую память о Гитлере, который множество фактических злодеяний легализовывал при помощи плебисцита. Народная воля — обоюдоострый инструмент, предполагающий осторожность в обращении с ним.
— Я же не предлагаю, чтобы народ голосовал за конституционные формулировки. Я — за консультативный референдум. Зададим народу 60 ключевых вопросов. Потом, отталкиваясь от этих ответов, специалисты сядут и напишут адекватный текст.
Давайте хоть раз попробуем сделать идеальную Конституцию.
— Идеальных не бывает…
— Я знаю. Давайте сделаем максимально приближенную к идеальной! Почему бы не поинтересоваться мнением народа, раз уж он источник власти?
Вы знаете, каким должно быть политическое решение в отношении неконтролируемых территорий Донбасса? Я — нет. И депутатам не рискну советовать, как голосовать. Слишком чувствительный вопрос.
— Мне кажется, что в тандеме Яценюк—Аваков вы на него влияете больше, чем он на вас.
— Все мы друг на друга влияем.
— А кто имеет на Арсения Петровича большее влияние — вы или Ринат Ахметов?
— На Арсения Петровичабольше всего влияет Арсений Петрович. У Яценюка острый ум, и я его уважаю, в первую очередь, за это.
— Предположим, что отставка премьера неизбежна. Но вам предлагают остаться на посту министра, чтобы продолжить реформирование МВД. Согласитесь на такой размен?
— В этом случае буду разговаривать со своими политическими партнерами, с Яценюком, Турчиновым, с фракцией, партией.
Конечно, я не хочу отката реформ в системе МВД. Но это не повод цепляться за кресло министра любой ценой.
— Сложение Игорем Кононенко депутатского мандата на ситуацию вокруг правительства реально повлиять сможет?
— Конечно, нет. Но обозначит готовность соблюдать правила, если выдвинутые обвинения будут носить характер не эмоций, а фактов. Мартыненко мандат сдал (и Яценюк на это пошел). Мартыненко практически утратил влияние на процессы. Возможно, было бы логично ожидать аналогичных решений и от наших партнеров по коалиции.
Впрочем, каждый решает за себя. это вопрос его ощущения.
— Как быстро, с вашей точки зрения, Саакашвили перейдет в оппозицию к Порошенко?
— Да он уже, по сути, перешел. А если будут выборы, и он (как планируется) возглавит именной блок — т.н. вторую колонну президентской команды, то уйдет в самостоятельное плавание сразу по окончании выборов.
Кстати, Саакашвили за пару дней до того, как публично назвать меня вором и угоститься стаканом воды за хамство, сидел в моем кабинете и предлагал: «Давай договариваться. Давай ты будешь премьером, а я — первым вице-премьером». Я спросил: «А почему я?». Отвечает: «Я считаю, что премьером должен быть представитель Народного фронта. Либо Турчинов, либо ты, ты же самый успешный министр».
— Что будете делать после отставки, если она все же случится?
— Иногда думаю, насколько легче не быть чиновником. Имеешь возможность говорить все, что думаешь. И это не мешает делать, что должен.
Если случится отставка, не собираюсь уходить из текущей политической жизни. Не хочу отдавать ее на откуп популистам и опытным приспособленцам.
— По-моему, вы себя по части высказываний и сейчас не сильно сдерживаете. Партию будете создавать собственную или позаимствуете «Народный фронт» у Яценюка?
— Я будут там, где мне будет свободно и комфортно. В этом кресле я чувствую дискомфорт и несвободу, но знаю, ради чего терплю.
Мне не интересен самостоятельный политический проект сам по себе. Мне интерес смысл.
Что касается Яценюка. Что бы о нем сейчас ни говорили, он остается моим близким товарищем и надежным политическим партнером.
А фракция Народного фронта, кстати, монолитная и единая в демонстрации
своей позиции.
— Вы верите, что Турчинов может способствовать отставке Яценюка?
—Нет. Турчинов никогда не выступит против своих товарищей. Мы слишком много с ним вместе прошли. Я это говорю абсолютно искренне.
Сколько бы Турчинова ни обвиняли, что он «сдал Крым», прозевал «начало войны», я считаю, что он себя вел более, чем достойно в той непростой обстановке. Не имея ресурсов, с ограниченными возможностями, он удержал ситуацию в сложнейшее время. Он серьезнейший кризис-менеджер, и мне все равно, что говорят о его шагах те, кто даже приблизительно не представляет, какой ценой давались решения в 2014-м.
— Есть ощущение, что президент вас воспринимает как некую угрозу?
—Не знаю. Надеюсь, что нет.
— Но он воспринимает как угрозу добробаты, входящие в систему МВД?
—Возможно. Если так, то это ошибочные опасения. Рассматривать добровольческие батальоны как угрозу власти — бред. Да, там есть разные люди, но сердце этих структур — патриоты, они не будут конфликтовать с властью и наносить вред Украине, даже если у них есть к этой власти вопросы.
Если копнуть историю создания добробатов, то немало вопросов и ко мне лично. Их уже эффектно озвучивает г-н Матиос. Мол, понабирали черт знает кого, недостаточно проверяли… А что, тогда были другие варианты? Аккуратненькие и неторопливые?
— Можно ли предполагать, что вашему потенциальному преемнику будет сложнее справляться с добробатами?
— В каком-то смысле,да, мне с ними легче, я их все создавал. С каждым командиром, со многими бойцами у меня своя история отношений. Многое в этих отношениях держится на неформальной, неуставной основе. Иначе и быть не могло, с учетом фронтовых обстоятельств.
Но, по большому счету, дело не в персоналиях. Незаменимых нет. Кто бы ни пришел на мое место, захочет — справится. Многие ложно воспринимают добробаты как какие-то махновские отряды. Это — структурные подразделения МВД и НГУ. Это — люди в погонах, которыми командуют офицеры, достойные уважения и благодарности за то, что они сделали в сложное для страны время.
— А зачем Украине столько вооруженных формирований? Логично, если бы добробаты вливались в систему ВСУ. Но они остаются под эгидой МВД. Мы что, полицейское государство строим?
—Давайте вспомним март 2014-го, когда была захвачена Харьковская областная госадминистрация. Нам удалось освободить здание ОГА силами винницкого «Ягуара» и четырех десятков местных милиционеров, которые не отказались выполнять приказы.
— Утверждали, что вы пообещали «Ягуару» помощь в закрытии уголовных дел, возбужденных в отношении бойцов подразделения после Майдана. И даже заплатили им из своего кармана за участие в штурме ОГА.
— «Ягуаровцы» проходили по делу казака Гаврилюка. Я пообещал им свое содействие, после того, как поговорил с самим Гаврилюком, и он поддержал мою позицию. Денег я никаких не платил.
Так вот, военные-десантники тогда отказались не только освобождать ОГА, но даже сменить сотрудников МВД в оцеплении, чтобы те могли элементарно поспать после ночи штурма. Поэтому формирование мобильных подразделений, укомплектованных мотивированными бойцами, было требованием времени и необходимостью.
— Но сейчас не март 2014-го, а февраль 2016-го.
— А сейчас от многих из 38 добробатов, в свое время входивших в систему МВД, остались только воспоминания и коллекция шевронов на моем столе. Часть расформирована, часть влилась в другие подразделения. Бойцам батальонов, прекративших существование, предлагается выбор — НГУ, КОРД или полиция. Но любой вариант предполагает участие в жестком отборе.
— Говорят, что сейчас в системе МВД 22 добробата, не многовато?
— Уже меньше, но точной цифры не скажу, процесс не завершен. Сейчас батальоны МВД не принимают участия в активных боевых действиях. Они выполняют только полицейские функции в зоне АТО и прифронтовых областях, а именно: дежурство на блокпостах, патрулирование, поддержание порядка в буферных зонах, проверка паспортного режима, зачистки, внутренние операции. Батальонов сохраняем ровно столько, сколько необходимо для осуществления нормальной ротации. Но ребят, даже уже ушедших на «гражданку», стараемся не терять.
Война еще не закончена, даже если в Киеве кто-то об этом забыл. На переходный период добробаты необходимы для выполнения полицейских функций, характерных для зоны военного конфликта.
— Но есть еще входящие в Нацгвардию «Азов», «Донбасс» батальон им. Кульчицкого — де-факто армейские подразделения…
— Да они сильно военизированы даже в рамках НГУ. Но это тоже продиктовано особенностями переходного периода. Мы сейчас создаем еще и бригаду легкой пехоты, суперспецназ.
— С тяжелым вооружением. А зачем оно им?
— Для выполнения некоторых задач нам нужны тяжелое вооружение и техника. Опыт наших взаимоотношений с ВСУ доказывает: когда силы — наши, а техника — их, эффект нулевой. Большие потери людей в Славянске и, особенно, в Иловайске — тому подтверждение. Когда Стрелков зашел в Славянск, мы перебросили в тот район своих бойцов на вертолетах, которые тогда еще не сбивали. Военные должны были помочь техникой. Мы ее так и не дождались... Потом бойцов еле оттуда вытащили.
В следующий раз, когда кто-то захватит Славянск, или будет прорыв через границу, бойцов бригады легкой пехоты оперативно передислоцируют в нужный район, и они самостоятельно выполнят необходимый объем задач. Не созваниваясь, не согласовывая. Это теперь функции НГУ, так прописано в новом законе.
— МВД принято считать доходным местом. Там множество «денежных» тем. Главное — знать, с кем делиться. Вы с кем делитесь — с премьером или президентом?
— Я делюсь только проблемами. С обоими.
Принято ли было «зарабатывать» в системе МВД? Безусловно. Здесь было 300 тыс. чел. Каждый мог «зарабатывать» на чем угодно.
«Зарабатывают» ли сейчас? Конечно, но намного меньше.
Мне разные максималисты регулярно советуют: всех уволит и набрать новых. Чтобы создать фактическую армию противников режима? А у нас есть 300 тыс. желающих и способных прийти на смену уволенным? У нас даже к патрульным есть вопросы. А патрульные — это самый легкий вариант. Есть же еще следователи, оперативники, это сложнее. Приходится выбирать между реформами и управляемостью. Идти шаг за шагом.
— Вы согласны, что патрульные — витринная история, и судить на их примере об эффективности реформ нельзя? И что, имело смысл начинать с более серьезных вещей — например, со следствия, розыска или участковых?
— С первой частью согласен, со второй — нет. Я намеренно начинал с патрульных. Любая другая история — не показательная. А мы хотели показать, что изменения возможны Мы получили кредит доверия, и с ним можно двигаться дальше. Надо было привлечь внимание, привлечь средства — зарубежные, наши. Получилось с патрульными — и теперь можно строить планы в отношении следователей и участковых.
— Но при этом с патрульными тоже не все получается, временами они выглядят просто беспомощными.
— Да. Но они учатся. И на собственных ошибках, и у более опытных сотрудников, которые перешли из милиции. Мы ищем баланс. Одни меня критикуют за то, что в полицию набирают «чуть ли не с улицы», другие — за то, что я не разгоняю «насквозь прогнивших ментов».
По дороге от милиции к полиции мы потеряли 7% «бывших», которых даже не допустили к аттестации. В процессе аттестации потеряли еще 25% руководства и 12% основного состава.
Это долгий сложный процесс, но никто не обещал, что он будет легким и коротким. Мы понимаем, что еще ни одной стране мира не удалось полностью победить коррупцию в полицейских структурах.
Когда лейтенант, патрулирующий сегодня на улице, вырастет до руководящих должностей, можно будет говорить, что новая система, которую мы отстраиваем, пустила корни. И становится более или менее коррупционно устойчивой.
Мы постепенно убираем тех, кто «зарабатывает», и прикрываем источники «заработка» на государстве. Это не нравится не только уволенным. Это не нравится большинству по-старому настроенных милиционеров, естественно. Это не нравится, в том числе, многим моим друзьям, уже привыкшим через кого-то в милиции решать разные вопросы.
И вот создается организация, которая провозглашает целью «противодействие разрушению милиции». Базируется она на улице Банковой, рядом с администрацией президента. А возглавляет ее бывший министр внутренних дел при Януковиче товарищ Могилев, тот самый, который так доблестно «отстоял» Крым на посту премьера АРК. И вокруг него собираются милиционеры, которые так переживают за «настоящих профессионалов».
— Но СМИ в крышевании темных схем подозревали как раз тех, кто пришел в МВД в вашу бытность, — Чеботаря, Тахтая.
— Обвинять можно, кого угодно и в чем угодно, я только не вижу ни одного доказанного факта, ни одного доведенного до конца дела.
Тахтай — талантливый молодой человек, благодаря которому мы на одной только системе электронных закупок экономим дикие деньги. Возьмите цены наших аукционов на топливо и ГСМ и сравните с ценами наших коллег в соседних структурах...
Чеботарь проработал здесь чуть больше года. Он создал систему, благодаря которой мы лучше, чем военные, снабдили подразделения НГУ и добробаты на передовой. И до сих пор так: наши обеспечены немного лучше. Далее. Чеботарь объявил войну (вместе со мной, разумеется, но он был ключевым механизмом этой войны) печально известному Грицаку с его ЕДАПСом. Который при всех властях, при любых министрах переподписывал свои договоры и зарабатывал за счет государства огромные деньги. Теперь перестал.
Потом возникла история с песком. В сети появилось видео, на котором Чеботарь обсуждает вопрос о продаже песка. Заместитель министра и песок: все — коррупция! А песок был конфискован и передан нам налоговой на реализацию, средства от которой полностью ушли в бюджет. Чеботарь абсолютно официально занимался его законной реализацией. И вполне естественно требовал от директора «Спецсервиса», чтобы песок продавали побыстрее.
Да, я уволил Чеботаря после того, как он подал в отставку. Но не за историю с песком, в которой нет никакой крамолы, а за безобразную сцену, связанную с ссорой с журналистами и дачным участком его семьи.
И Сакала я уволил не за то, что ему «предъявляли» СМИ. А из-за возникшего конфликта интересов. Руководитель департамента люстрации Минюста Козаченко вела расследование в отношении его, а он вел расследование в отношении ее. Он должен был немедленно взять отвод от этого дела.
Чтобы закончить по Чеботарю. Он был госпитализирован, уже будучи уволенным. Внезапная тяжелая болезнь, потеря четырех литров крови. Он чуть не умер. Мы помогли перевезти его в немецкую клинику Шарите, где местные врачи диагностировали отравление искусственным веществом. Можно только гадать, кому он так насолил. Он четыре месяца лечился, у него вырезали практически весь желудок, он потерял килограммов сорок. Был у меня несколько дней назад. От человека осталась тень. Он этого не заслуживает. Кстати, Сергей Иванович очень изменился как личность — многое успел переосмыслить в жизни.
Чеботарь — непростой человек. И не святой. А вы много видели в политике и в системе управления простых и святых? Но я всегда отдаю человеку должное и ненавижу пустые наклепы.
— Вас тоже регулярно подозревают в отсутствии должной святости, разве нет?
—Да, не святой, я уже говорил. Но ни одно публичное обвинение не подтверждено. То у меня пару дворцов в Италии находят…
— А сколько на самом деле?
— Ни одного. Все не могу выбрать достойный… То печатают красивую схему моих заработков. И там многое — правда. Там только в серединке маленькая ложь о фирме, которая занимается добычей газа и якобы входит в систему холдинга Инвестор. А она семь лет назад была продана, и ко мне никакого отношения не имеет. И вся большая схема рушится от этой маленькой лжи. Я действительно был успешным бизнесменом, оперировал капиталом, который Форбс оценивал в 300 млн долл. Но это в прошлом. Что-то потеряно, что-то осталось — смотрите декларации моей семьи, там все указано.
Сейчас у меня другие приоритеты и другие задачи. Я достаточно пожил, повидал и испытал, чтобы, выбирая между шансом украсть и возможностью реализовать свои идеи, оставить о себе добрую память — остановиться на второй возможности. Верить в это или нет — ваше дело. А время все расставит по местам.
Кстати, немногие понимают, что после изменения структуры МВД министр больше напрямую не управляет полицией. Даже в Грузии после реформы глава МВД оставался главным полицейским. У нас иначе.
— Обеспечение Национальной полиции отчасти осуществляется при помощи грантов. Вы готовы гарантировать, что ни одна копейка из этих средств не уходит «на сторону»?
— Да, готов на 100 процентов! Гранты поступают в основном из трех источников: США, Канады и ЕС. И еще нашим партнером выступает Япония.
Мы предусмотрели систему, по которой грантовых средств не касаемся вообще, на цены закупаемых товаров и выбор поставщика не влияем. Это наша принципиальная позиция. Потому что речь идет о чувствительном вопросе. И для нас, и для них. Украсть там невозможно, даже если бы у кого-то и появилось подобное желание.
Скажем, поставляют нам системы «видеоглаз», планшеты или рации. Тендеры проводит посольство, платит грант, а потом закупленное передают по списку полиции.
У японцев своя специфика. Например, в тендере должны участвовать только малые и средние предприятия. То есть заказать, скажем, мотоцикл у крупного производителя мы не можем. Ну, а автомобили Prius мы получали по другой программе, за средства, выделенные в рамках Киотского протокола.
— Мне кажется, обыватель поверит в эффективность реформы, когда заработают участковые. Как вы намерены реформировать эту сферу?
—Участковому мы хотим передать дополнительные функции, предварительно приняв закон о криминальных проступках. После этого он отчасти превратится в детектива. То есть если украдут, к примеру, курицу, он не должен вызывать оперативную группу. Спецгруппу привлекут только в случае серьезного преступления.
Участковые будут также набираться по конкурсу, они будут обеспечены формой, экипировкой, рациями, планшетами, высокой зарплатой (в районе 6–8 тыс. грн). То есть мы укомплектуем эту сферу мотивированными людьми.
— А бюджет на это есть?
— Не хватает «мелочи» — 350 млн долл. Я пытаюсь убедить наших зарубежных партнеров не распыляться, а сосредоточиться на реализации масштабных задач. Провалим реформирование института участковых — провалим реформу вообще.
Параллельно с запуском новых участковых, продолжим внедрение новых принципов дорожного патрулирования. Старые гаишники уйдут с трасс.
Реформа двигается вглубь регионов. Поясню, как будет работать полиция в большей области, например Киевской. Патруля там нет. Он будет, в связи со спецификой, только в Борисполе.
Итак, 20 районов. Мы их разделили на кусты. В куст попадает четыре района. Кустовые группы реагирования — единые для всего куста. Схемы выстроены так, что прибытие на место, например, в рамках Белой Церкви, должно занимать минут семь. Внутри области — максимум 20 мин.
Следователи и силовые группы реагирования располагаются только в центре куста. Спецназ КОРД — только в областном центре.
Мы убираем из маленьких районов изоляторы временного содержания, оставляем их только в центральных, и эти ИВС будут идеальными по условиям содержания, европейскими по уровню обеспечения прав человека. К тому же мы выведем изоляторы из подчинения местной полиции. Как только задержанный пересекает порог учреждения, тамошние полицейские уже не имеют к нему свободного доступа. И сотрудники соответствующего департамента, работающие в ИВС, будут находиться в вертикальном подчинении центру.
Ликвидируем структурную деформацию. Раньше из каждой тысячи сотрудников 700 работали в офисе, 300 — на улице. Мы изменили структуру так, что теперь в офисе работают 300, а на улице — 700.
— Все эти планы выглядят привлекательно. Но приходится говорить и о вещах менее приятных, например, о росте уличной преступности.
— Справедливости ради замечу, что возросла она не так существенно. Поскольку раньше показатели «подчищали», а сейчас — нет. Мы стали показывать настоящую статистику. Но преступности стало больше, да. Объективно.
В немалой степени из-за войны. С фронта потоком идет оружие. А еще — возвращаются люди, пережившие стресс войны, раздраженные происходящим в тылу, не находящие себя в мирной жизни, часто со сломанной психикой.
— А разве логично ликвидировать управление по борьбе с оргпреступностью в тот момент, когда она у нас формируется стахановскими темпами?
— Ну, во-первых, нынешний УБОП не помог бы в борьбе с нынешними ОПГ. Во-вторых, соответствующее управление борьбы с ОПГ организовано в рамках криминального блока Нацполиции и работает неплохо.
— Есть реальный шанс взять под контроль теневой рынок оружия?
— В условиях фактической войны — это невероятно сложная задача. Появилось идея выкупать оружие у населения. Надо думать и над таким вариантом. Возможно и контроверсионное дискуссионное решение о либерализации права на ношение оружия. Мы найдем тут верный баланс.
