Ця розмова з Андрієм Парубієм відбулася минулого вівторка, коли пленарних засідань у парламенті не було; натомість країна уважно, повільно закипаючи, дивилася за тим, як регламентний комітет Верховної Ради з неймовірною легкістю «відмазує» своїх колег від звинувачень НАБУ та ГПУ.
Ще не вийшли на сцену Андрій Лозовий, Максим Поляков і Борис Розенблат. Ще не відбулася прем’єра фільму про «бурштинових» корупціонерів та агента Катерину. Отже, поговорити про них зі спікером парламенту у нас не було жодної можливості.
Але і вже наявних запитань до спікера Верховної Ради було більш ніж достатньо. Пану Андрію довелося пояснювати, чому у парламенті досі кнопкодавлять і прогулюють засідання; за яких причин у п’ятницю зала Верховної Ради пустіє просто на очах. І чому не вдалося запровадити, як планував Парубій, три пленарних тижні замість двох.
Принагідно Голова Верховної Ради говорить і про здобутки, які не завжди помічає суспільство; і про те, як ставиться до України американський істеблішмент. І, загалом, про те, чому цей парламент, на його думку, є відображенням сучасного українського суспільства.
«До сьогодні не було жодного внесення, яке не було б проголосоване верховною радою України. шкода тільки, що жодна з цих справ фактично не дійшла до завершення»
- Чи вдалося вам подивитися трансляцію вчорашнього засідання регламентного комітету Верховної Ради, де розглядали питання можливого зняття депутатської недоторканності з вашого однопартійця Євгена Дейдея?
- Вчора, на жаль, не мав змоги дивитися засідання комітету: в парламенті було урочисте засідання з нагоди 20-ї річниці підписання Хартії між Україною і НАТО. Я був задіяний у заходах, тому тільки ввечері зміг продивитися новини про засідання регламентного комітету.
- Я був присутній на цьому засіданні і, мушу сказати, члени комітету лягали кістьми, аби не дати рекомендацію на зняття з пана Дейдея недоторканності. Це було – і такої ж думки дотримуються багато користувачів Фейсбуку – як ганьба. І от як бути з громадянами, які після таких засідань думають таким чином: «Невже ці блазні вважають, що можуть нас дурити увесь час? Вони ж голосували за зняття недоторканності у першому читанні; і обіцяли це у своїх передвиборчих програмах».
От і зараз, поки ми з вами розмовляємо, триває таке ж засідання комітету – вже по Олесю Довгому. І ситуація повторюється.
Скажіть, ви як спікер маєте змогу якось вплинути на те, щоб регламентний комітет принаймні демонстрував нейтралітет у подібних питаннях?
- Регламентний комітет, як і всі інші комітети у Верховній Раді, формується з представників усіх політичних фракцій і самостійно працює згідно з законом. Я здатний впливати лише в тому плані, що можу давати доручення швидше розглянути те чи інше питання. Це той механізм, який Голова Верховної Ради може застосовувати.
Також голова Верховної Ради може (як було, наприклад, по Новінському і Онищенку) застосовувати такий механізм: коли комітет не дав чіткої позиції, виносити це питання для вирішення в залі. Єдиний виняток – коли комітет повертає подання до Генпрокуратури на опрацювання. Цей варіант не дає мені як Голові можливості вносити подання в зал. В усіх інших випадках я одразу вносив це питання в зал парламенту. І хочу сказати, що до сьогодні не було жодного внесення, яке не було б проголосоване Верховною Радою України. Шкода тільки, що жодна з цих справ фактично не дійшла до завершення. І по жодному з них ми не маємо вироку суду.
Що стосується теперішніх подань, в мене ще немає оформленого рішення регламентного комітету. І, власне, я буду очікувати рішень по всіх шести поданнях, які надійшли у Верховну Раду. А потім – буду приймати рішення.
- Як вважаєте, процедурних перешкод при розгляданні цих подань не буде?
- Моя принципова позиція полягає у тому, що розгляд подібних справ має йти за чіткого дотримання процедури. Бо в цій каденції ми маємо негативний прецедент, коли було знято недоторканність одного з депутатів (йдеться про нардепа від Радикальної партії Ігоря Мосійчука, – Є.К.) і була порушена процедура. Необхідно, щоб усе выдбувалося максимально відповідно до процедури – аби потім не було жодних підстав у судовому розгляді скасувати рішення Верховної Ради України.
- З досить серйозних джерел до Цензор.НЕТ доходить інформація, що єдиним депутатом, по якому Верховна Рада погодиться на зняття недоторканності, стане Борис Розенблат (бо там багато доказів, ще й кураторство ФБР). Решту запитів начебто буде «відфутболено». Причини дві: це начебто союз між Народним фронтом і Радикальною партією, а також кругова порука фракцій Верховної Ради: мовляв, ми не голосуємо за ваших, а ви – стосовно наших.
Ви чули щось про такі домовленості?
- Ні, я не чув про такі домовленості. І хочу сказати, що складно гадати і передбачати. Я думаю, що треба дочекатися розгляду цих питань комітетом – а вже потім робити висновки.
«МЕНІ ЧАСТО НОЧАМИ ПИШУТЬ У ФЕЙСБУК: «ПОЗВІЛЬНЯЙ ЇХ З РОБОТИ, БО ВОНИ НЕ ХОДЯТЬ ПРАЦЮВАТИ»
- У травні минулого року ми з вами вели бесіду за кілька тижнів після того, як ви обійняли посаду Голови Верховної Ради. Розповідаючи про свої плани оптимізації роботи парламенту, ви сказали: «Я попросив голів фракцій, щоб дали мені по десять чоловік, які найменше відвідують засідання Верховної Ради. Хочу з кожним переговорити індивідуально».
Ну, і як, переговорили?
- Так, з багатьма я переговорив особисто. Багато хто у фракціях сказав, що проведе роботу самостійно.
Це була лише одна з частин плану – бо я вважав і вважаю, що питання відвідуваності і просто присутності на робочих місцях – одне з ключових питань у розрізі прийняття рішень. І тут не тільки індивідуальні розмови могли мати сенс, ще були задіяні два аспекти. Перший з них – вирахування із заробітних плат за невідвідування. І кожного дня, якщо народний депутат України не зареєструвався на пленарне засідання, з нього знімається заробітна плата за той день. І ми за календарний рік, за період з червня 2016-го по червень 2017-го вирахували із зарплати народних депутатів за невідвідування роботи 6 220 450 гривень 25 копійок. Ці гроші повернуті до Державного бюджету.
Але найдієвіше, я вважаю, – це суспільний тиск. Тому мною було застосовано такий метод, як публікація ПІБ в «Голосі України» відсутніх на засіданні депутатів. Це відбувалося тоді, коли під час пленарного засідання я бачив, що в залі є недостатньо голосів для прийняття рішень. Тоді я, згідно з регламентом, оголошував проведення рейтингового голосування на предмет того, чи в залі є достатньо депутатів, які можуть приймати рішення. І коли було зафіксовано, що депутатів недостатньо, я ініціював оприлюднення поіменного списку тих, хто відсутній на засіданні.
- І як, допомагало?
- На мою думку, це мало набагато більший ефект, аніж штрафи та інші адміністративні засоби впливу.
- Але ж за всієї поваги до газети «Голос України», це видання читають, м’яко кажучи, далеко не всі українці.
- Але ж це були відкриті дані, які могли використовувати всі ЗМІ. І я точно знаю, що в багатьох регіонах люди ставили – особливо для депутатів-мажоритарників – питання про те, чому вони були відсутні на засіданні.
- Інша ваша цитата з тогорічного інтерв’ю: «Думаю звернутися до Кабміну з проханням не приймати тих депутатів, які не ходять на засідання Верховної Ради». Чи вдалося цього досягти?
- Так, у цьому аспекті ми маємо взаєморозуміння з прем’єр-міністром Володимиром Гройсманом. Він теж розуміє, що урядові законопроекти важко проводити через Верховну Раду. Я, звичайно, не моніторив кожен випадок, але знаю, що ця позиція ним підтримується.
І щоб ми вже могли повідомити людям також і добрі речі, скажу, що вдалося суттєво покращити дисципліну в залі.
- Наприклад?
- Наприклад, нагадаю, що раніше, зокрема в середу, у нас майже не було позитивних голосувань. Зараз ми в середу приймаємо по 5-7 законів. Хоча це є скорочений, щодо роботи в залі, день. Це при тому, що в нас кількість законопроектів, які розглядаються за повною процедурою, суттєво збільшилась. Кількість законопроектів, які приймаються в першому-другому читанні, – також.
- Ставлячи наступне запитання, відчуваю себе батьком, який прийшов до директора школи спитати про те, як поводиться його дитина. Чи є певні фракції або депутати, про яких ви можете сказати, що вони погано виконують свої обов’язки і нівелюють роботу, яку ви робите?
- Перш за все зазначу, що не зовсім коректно порівнювати Верховну Раду – парламент з будь-якою іншою установою. Хоча мені часто по ночах пишуть у Фейсбук: «Позвільняй їх з роботи, бо вони не ходять працювати».
На жаль, система відносин і роботи депутатів у Верховній Раді зовсім інша. Народний депутат України є достатньо захищений від прямого адміністративного впливу. Також хочу зазначити дуже важливу річ: у Верховній Раді цього скликання більшість депутатів – дієві, ефективні і енергійні. І коли ми підбиваємо підсумок (а недавно у нас був екватор – 2,5 роки), то я можу сказати, що ця Верховна Рада прийняла найбільшу кількість реформаторських законів за всю історію незалежної України. При чому законів з дуже різних сфер і дуже великої історичної ваги. І тому, говорячи про тих депутатів, які не приходять, не треба забувати, що більшість Верховної Ради, власне, прийняла всі ті закони, які дозволили за останні роки провести реформи безпеки, реформи поліції, антикорупційні реформи, декомунізацію, розпочати судову реформу. Жодна реформа в Україні не відбувається без Верховної Ради.
- Чи можемо ми сподіватися на те, що за вас на посаді спікера запрацює реальний механізм по відкликанню виборцями недобросовісних депутатів?
- Ви, напевно, пам’ятаєте, що в залі була прийнята ініціатива по відкликанню депутата. Але це стосувалось не його відвідування, а його виходу з фракції. Декілька народних депутатів були відкликані – і це було проголосовано і реалізовано.
Але як людина, яка дуже активно займається міжнародними контактами, скажу вам, що наші партнери з Європейського Союзу дуже критично ставляться до таких речей і дуже застерігають Верховну Раду від того, щоб вводились такі інструменти.
- Чому?
- Бо вони вважають, що обрана людина має зберігати мандат протягом усієї каденції, яка відведена для народного депутата.
- Тобто тут загальноєвропейська практика не збігається з «жадобою крові» народних депутатів, що є у наших виборців?
- Категорично не збігається.
- А хто конкретно з наших європейських партнерів висловлював вам ці побоювання і застереження?
- Майже всі з європейського парламенту, з ким я зустрічався. І всі експерти – від Європарламенту до європейських парламентів – давали ці застереження.
- Вони настільки цікавляться життям українського парламенту?
- Так, посли іноземних країн у Києві постійно отримують інформацію, моніторять – і ми з цього приводу маємо з ними діалог. І, власне, одна з практик розвиненої політичної культури полягає у тому, що народний депутат, будучи обраним, отримує мандат довіри – і ніхто не може поставити під сумнів цей мандат, бо він є наданим суспільством.
І це теж є річ, яка є для нас важливою. Тому що не можна розділяти внутрішні політичні процеси і процеси нашої міжнародної співпраці. Тому що коли Україна іде по шляху безвізу, по шляху отримання угоди про Асоціацію, це означає не просто якийсь приз. Ні, це означає постійну адаптацію українських законів до європейського законодавства; більш того – перенесення політичної культури та практики Європейського Союзу на політичну практику України. Це є моменти, які треба враховувати.
- Ще б якось скорегувати у європейський бік ментальність українських парламентарів…
- А це взаємопов’язано. Законодавство впливає на ментальність, ментальність – на законодавство. Це є філософська категорія: якби колись на Майдані я сказав вам, що через рік на українських вулицях не буде даішників і не будуть брати хабарі…
- …Я б сказав, що ви популіст.
- Так. Чи ви б повірили тоді у це? Але ж сьогодні, якщо зараз будь-кого з водіїв зупинять і попросять хабар, для нього це вже буде когнітивний дисонанс. А минуло ж всього-навсього тільки три роки. І якщо чотири роки тому у нього було здивування, коли в нього не вимагали хабар, то тепер навпаки. Розумієте, тут взаємопов’язані речі.
Ви правильно говорите: ментальність, психологія, свідомість, традиція – вони мають дуже велику вагу і великий вплив на кожну людину. І треба знаходити той баланс, коли можна за допомогою законодавства покращувати ту чи іншу сферу.
Я тільки що навів приклад поліції. Але ми можемо те саме сказати щодо армії. Це тепер інша армія! Інший мотив, інші люди. Це теж приклад, коли обставини разом із законодавчим забезпеченням змінили відношення до армії. І ми бачимо, наскільки збільшилась популярність армії у суспільстві. І наскільки інший мотив тих людей, які зараз ідуть в армію.
Можемо згадати і про відношення до НАТО: вчора було 16% підтримки, сьогодні – понад 50%. Чи не є це фундаментальні зміни в свідомості суспільства?
«От і ви говорите: «ця влада». ніби нам взяли – і з марса прислали президента, з юпітера – депутатів, а з плутона – Кабінет Міністрів. але це ж обрані суспільством політичні діячі, які сьогодні в різних сферах займають керівні посади»
- Чи відчуваєте ви, що українське суспільство є більше зацикленим на невдачах, на так званій «зраді», ніж на тих позитивних речах, які робить теперішня влада? І чи є у вас гіркота з приводу того, що люди не бачать гарних речей, які робляться?
- (Посміхається). Звичайно, є. Але я намагаюся завжди пам’ятати про те, що той кут зору, під яким я дивлюся на стан речей, є притаманним для представників влади. Також я багато думаю над тим, що ментальність суспільства проявляється не тільки у ставленні до даішників, пам’ятників Леніну і корупції. Це – найширше ставлення людей до життя. Україна сотні років була поневоленою країною; тут сотні років була чужа влада. Я пригадую одного діда, який казав внучкові: «Подивись за парканом, що там робиться». Внучок прибігає і каже: «Там радянська влада».
От таке відчуття відчуженості – тут мій дім, а там радянська влада – є ще дуже поширеним. І ми, як суспільство, маємо обов ’ язково вилікувати, подолати цю, завдану нам віками поневолення, травму.
- Чи не здається вам, що провину за більшість своїх невдач влада перекладає на війну і ті складнощі, які ця війна викликала?
- От і ви говорите: «ця влада». Це теж форма відчуження: ось я, суспільство, а ось – влада. Ніби нам взяли – і з Марса прислали президента, з Юпітера – депутатів, а з Плутона – Кабінет Міністрів. Але це ж обрані суспільством політичні діячі, які сьогодні в різних сферах займають керівні посади.
- При чому, зовсім не завжди ці люди походять з якихось каст чи династій. Я не втомлююся повторювати, що у цьому скликанні Верховної Ради особовий склад оновився більше ніж на 50%. Дуже часто це люди, які 5 років тому ходили по вулицях, як і решта з нас. І були «простими людьми».
- Звичайно. Я знаю багато хлопців, які були на Майдані і до того ніколи не були у політиці. Зараз вони є в Верховній Раді. Вони теж влада і відчайдушно намагаються максимально ефективно працювати для України. І про них ми теж не можемо говорити у відчуженій формі.
Тепер друге. Моє глибоке особисте переконання: ключове питання порядку денного української держави – це питання безпеки. Будь-яке інше питання не може стояти вище у системі пріоритетів. І коли після Майдану формувалися перші добровольчі батальйони, багато хто говорив: давайте займатися іншими справами! А я говорив: «Хлопці! Не втримаємо державу – не буде де боротися з корупцією. І не буде де займатися реформою місцевого самоврядування».
Тому незважаючи на те, чи хтось спекулює, чи не спекулює питаннями безпеки, я маю своє дуже глибоке переконання, як людина, у якої і брати батька, і діди воювали за Україну – і не змогли в той період її втримати. Існування держави. Безпека держави. Це найважливіше. Це – ключове питання. Це основа особистої безпеки і гідного життя кожного громадянина.
- Чи багато у цьому парламенті є людей, які на Майдані та у зоні АТО викликали у вас повагу, а, потрапивши «під купол», - розчарували? Тому що суспільство бачить дуже сумні приклади мімікрії і трансформації.
- Всі люди є різні: на Майдані, в АТО, у Верховній Раді. Я, швидше, дивлюсь на глобальні процеси, чи сумарно ми йдемо у правильному напрямку?
Я зараз тут скажу таку непопулярну річ. Я був свідком того, коли наші співгромадяни депутата обирали за 200 гривень до і 200 гривень після обрання. В чому суть? Депутати не з’являються з Марса; депутати не з’являються з іншої країни. І взяти 400 гривень, обрати депутата, а потім казати: «ти мене розчарував» – це теж негативний елемент ще існуючої політичної культури, якої потрібно позбуватися. Взяти 400 гривень і делегувати в парламент людину, яка відчуває себе тим, хто заплатив кеш, і вже нікому нічого не винен? А потім кажуть: «Чому він не захищає наші права?» Вибачте, шановні, а ви, коли його так обирали, по яких цінностях орієнтувалися?
Я про це говорю тому, що має бути двостороння відповідальність.
«Фактично я ставлю на повернення до голосування лише тоді, коли бракує кількох голосів. і ця форма є передбаченою регламентом і ним не обмежена. більше того, регламентом не обмежено, скільки разів я можу ставити»
- Повертаючись до питання регламенту. П’ятниця у Верховній Раді – це день, який майже в усіх викликає безсилий сум. Усі ці фотографії з порожньої зали…Рік тому у інтерв’ю «Цензору» ви казали, що маєте намір запровадити у п’ятницю погоджувальні ради і після години запитань до уряду – зробити голосування по законах. Чому це не вдалося зробити?
- Я цю пропозицію виносив на голосування; ми її обговорювали – і не знайшли по ній загального компромісу. Але в чому, власне, суть п’ятниці. Згідно з регламентом ми маємо годину запитань до уряду, півгодини – 40 хвилин на виголошення запитів і годину виступів з трибуни. Приймати законопроекти у цьому форматі майже неможливо. І п’ятниця по своїй логіці розрахована не на це.
- Тобто цей суспільний гнів з приводу оцієї останньої години, ви вважаєте його перебільшеним?
- Перебільшеним і свідомо акцентовано піднятим. Бо я знаю депутатів, які не приходять під час важливих голосувань – але приходять саме у п’ятницю, щоб зробити селфі і показати його.
Нещодавно ми з делегацією Верховної Ради були у парламенті Норвегії. Заходимо усі до зали – а там, Євгене, ви не повірите: дві людини сидять. Цікавлюся: «А чого так мало?» Кажуть: «А це запитання до міністра. Хто має запитання – той і лишається у залі».
Тобто я не хочу виправдовувати депутатів, але коли йде остання година і відбувся запис на виступи, зрозуміло, що не буде ніяких голосувань; ніякого прийняття рішення. І фактично в залі лишаються ті, хто потрапив у перелік виступаючих.
- Про такі ж епізоди розповідають і наші делегати у ПАРЄ. Що часто сидить невеличка кількість людей – але всі вони «в темі».
- Звичайно! І тому я на останньому засіданні зробив зауваження депутатам, які роблять фото, носять іграшки по залу. Ну, це таке легке назбирування лайків…
А щодо п’ятниці, коли йдуть виступи народних депутатів – звичайно, було б правильніше і краще, якби були всі депутати в залі. Але не там я бачу головну проблему.
- А в чому ви її бачите?
- Головне – аби в ключові для прийняття рішень робочі дні було достатньо депутатів у залі.
- Поговоримо про кнопкодавство, яке, пане Андрію, нікуди не зникло. Іронія ситуації у тому, що зараз до вас апелюють представники Опозиційного блоку. І, чесно кажучи, на цю багаторічну історію вже набридло дивитися. Що робити? Може, зробити спеціальний пристрій, який бив би струмом усіх, хто намагається голосувати чужою карткою?
- У мене є одна формула, по якій я йду від першого дня мого головування. Коли в залі є сигнал про те, що такі речі відбуваються під час персонального голосування, я скасовую це рішення і ставлю його на повторне голосування. Так було від першого дня, коли приймали Програму уряду, і до останніх законів. Тобто будь-хто з депутатів може підійти і повідомити мені, що у залі є випадок кнопкодавства. І в той же момент я скасовую результати голосування і ставлю питання на переголосування. Більше того – рекомендую депутатам встати там, де є факти кнопкодавства, щоб більше цього не допустити.
- Ще один закид на вашу адресу – те, що ви часто ставите питання на переголосування у тих випадках, якщо результат попереднього голосування вас не влаштовує. І так – по кілька разів. Один з депутатів від опозиції сказав мені так: «Я більшого очікував від Андрія, але практика показує, що якщо він впевнений в тому, що якесь питання треба проголосувати, що це потрібно для країни, - тоді він може піти на будь-яке порушення регламенту».
Чи погоджуєтеся ви з таким твердженням?
- Це так мило, коли Опозиційний блок каже, що вони більшого від мене сподівалися. (посміхається). І це є чистої води маніпуляція. Фактично я ставлю на повернення до голосування лише тоді, коли бракує кількох голосів. І ця форма є передбаченою регламентом і ним не обмежена. Більше того, регламентом не обмежено, скільки разів я можу ставити. Але я, по загальному узгодженню залу, ставлю, як правило, тричі. І, переважно, це чогось стосується.
- Цікаво, чого саме?
- Наприклад, того, що на моїх очах деякі депутати є не на місцях, але знаходяться в урядовій або іншій ложах. Я просто бачу, що вони не підійшли і не проголосували. І коли проводиться голосування і на табло висвічуються 217-218 голосів, я розумію, що є загальна підтримка фракцій, але деякі депутати можуть знаходитися у кулуарах, не на своєму місці у залі і просто не голосувати. Тоді я ставлю пропозицію повернення до голосування. І, як правило, тоді вже депутати, розуміючи, що бракує кількох голосів, повертаються і голосують.
І найважливіше. По-перше, це ані на йоту не суперечить діючому регламенту. По-друге, я ставлю це, як правило, із загальним узгодженням, – і рівною мірою законопроекти і від коаліції, і від опозиції. Мене, правда, інколи тішить, що якщо законопроект від коаліції, то опозиція кричить: «Не став на повернення!» Я ставлю максимально справедливо для всіх. Намагаюсь вести себе з залом максимально коректно та чесно.
- Підсумовуючи тему парламентської реформи: на скільки відсотків ті плани, що ви їх плекали рік тому, вдалось реалізувати?
- Цифрами цього не вирахувати. Але ключовим вважаю інше. Пригадайте минулорічне інтерв’ю; головна дискусія була: чи вибори будуть восени, чи весною. Пам’ятаєте той період? Заблокована трибуна, парламентська криза, розмови лише про те, що «цей парламент довго не виживе»…
На моє дуже глибоке переконання, дочасні вибори запустили б механізм критично небезпечної дестабілізації України. Це було б дуже вигідно для агресора, адже при дестабілізації основний удар йде по Верховній Раді. Вона є найбільш відкрита, найбільш публічна. І одночасно ключова у легітимному управлінні державою. І, звичайно, звідси планували почати дестабілізацію України в цілому. Згадаймо, тоді питання дочасних виборів було домінуючим трендом для експертів, аналітиків… Будуть вибори чи ні, рік тому навіть не обговорювалось; говорили лише про терміни.
- Чи вважали ви основним своїм завданням не допустити дострокових виборів у Верховну Раду?
- Для мене головне завдання було – працюючий парламент. Не дати заблокувати його роботу. Бо я вважав і вважаю це визначальним фактором національної безпеки. Особливо враховуючи те, що на сьогодні коштів на дестабілізацію України спрямовують не менше, аніж на фронт.
І от ми зараз з вами розмовляємо, і я можу сказати: це питання зняте з порядку денного української політики. Ну, і в яких відсотках це можна порахувати? Якими відсотками можна виміряти те, які наслідки міг би мати для країни оцей віраж дестабілізації?
- Позитивні напрямки у роботі Верховної Ради ви перерахували. А чи існують речі, виконати які за цей рік не вдалося? Речі, які викликають у вас розчарування?
- Так, є.
- Які саме?
- Зміни до регламенту, які стосуються реформи парламенту. З одного боку, ті речі, які можна було зробити без рішення Верховної Ради (розпорядженням апарату парламенту) – були виконані. Маю на увазі заходи щодо розширення відкритості парламенту, введення електронної системи «Відкрита Рада»; збільшення кількості людей, які відвідують парламент з екскурсіями. По дуже багатьох аспектах зроблені реальні позитивні зміни.
- А ті питання, де була потрібна згода залу?
- Зал виявився дуже консервативний до змін регламенту. Дуже консервативний.
- Наприклад?
- В одному законопроекті, який був поданий з самого початку, передбачалося три пленарних тижні замість двох.
- Спротив був величезний?
- Величезний. Багато старожилів сказали: «Регламент – то святе, його чіпати не можна».
І навіть останній законопроект, який був узгоджений і на робочій групі нібито усіма погоджений – про те, що ми вносимо зміни до кількості комітетів і їхнього співвідношення з міністерствами – для того, щоб його прийняти, не вистачило 8 голосів. І це мені болить, і я буду далі на цьому рішенні наполягати і цю тему вести. Але тут я зіткнувся з певною ірраціональною річчю. У депутатів дуже консервативне ставлення до змін у регламент. І це, очевидно, лишається і моїм болем, але, одночасно, і моїм зобов’язанням.
«За санкції проголосувало 97 сенаторів зі 100. ми маємо у конгресі – і у нижній палаті, і у сенаті – потужну підтримку України»
- Ви щойно повернулися з важливої поїздки у Сполучені Штати Америки. Якщо винести за дужки офіційні формалістичні заяви, що важливого ви винесли з цієї поїздки як у сенсі позитивних відчуттів, так і негативних?
- Відчув, що США стали набагато більш прагматичними. Це відчувалося на всіх зустрічах.
- Пару прикладів можете навести?
- Скажімо, одна з основних тем – питання енергетичної співпраці. У розмові зі спікером Раяном виникло таке питання. Він каже: «Сполучені Штати Америки збудували в Європі кілька LNG-терміналів». І вони переконані, що скраплений газ, який вони будуть постачати в Європу, буде набагато дешевшим від ринкової ціни газу з Росії. І вони зацікавлені в тому, щоб великий ринок України пішов з ними на співпрацю. Їхня логіка також полягає у тому, що це, по-перше, сприятиме забезпеченню енергетичної безпеки України; по-друге, забезпечить Україну дешевшим газом; по-третє, стане серйозною платформою для нашої співпраці.
- Звучить багатообіцяюче.
- Нам треба виходити на формули, які будуть взаємовигідними. Якби ви мене спитали, чи вигідно це для України, я б відповів: однозначно вигідно. А чи є для України вигідною спільна зі США позиція щодо недопущення будівництва «Північного потоку-2»? Однозначно вигідна. А чи вигідно для України купувати дешевший газ і не бути залежною від російського газу взагалі? Звичайно, вигідно. А чи вигідно це для Америки? Так, вигідно, вони хочуть увійти на цей ринок і бути на ньому потужними.
- Коли приблизно можна очікувати на реалізацію цього плану?
- Не буду називати ніякого терміну. Але вже робиться проект газогону від Балтійського LNG-терміналу. Я говорив зі спікером Сейму Польщі Кухцінським про активізацію цієї співпраці. Польща в цьому надзвичайно зацікавлена, бо це польський LNG-термінал; буквально кілька тижнів тому туди зайшов перший танкер із американським скрапленим газом.
І друга позитивна річ – це те, що республіканське середовище по своїй суті є дуже прихильним до України.
- Але ж ні для кого не є секретом, що і наша, і частина американського суспільства побоюються таємних домовленостей між Трампом і Путіним. Чи отримали ви під час вашого візиту запевнення від демократів і республіканців у тому, що Сполучені Штати Америки не дозволять реалізувати такі плани?
- (Посміхається) Знаєте, змалку я запам’ятав таку приказку: «Твої вчинки говорять так голосно, що я не чую твоїх слів». От я був у Сенаті Сполучених штатів Америки, коли голосували закон про санкції проти Росії. Спілкувався із сенаторами, які його ініціювали. Джон Маккейн сказав мені: «У тому, що ми приймемо ці санкції, немає сумнівів. Знаєте, в чому головне питання? В тому, скільки голосів «За» ми наберемо у Сенаті. Бо для того, щоб подолати вето, нам важливо, щоб зі ста голосів було дві треті. Тобто 67 і більше».
Голосування тривало довго (там це відбувається трішки інакше, аніж у Верховній Раді). За санкції проголосувало 97 сенаторів. Тобто це для них є гарантією того, що ми маємо у Конгресі – і у нижній палаті, і у Сенаті – потужну підтримку України. 97 голосів зі 100 – це дуже багато. Це ознака того, що обидві політичні сили дуже категорично налаштовані на підтримку України. І дуже категорично – щодо санкцій проти Росії. Більш того, в цих санкціях багато що було запроваджено вперше. Вперше передбачено розширення санкцій на банківську і енергетичну сферу Росії. Там є цілий абзац проти «Північного потоку-2». Чітко вказано, що реалізація цього проекту послаблює енергетичну безпеку Європи.
Більше того, там передбачено декілька сотень мільйонів доларів на створення Єдиного центру протидії інформаційним і кібератакам Росії і Кремля. Тобто ми виходимо на новий рівень, де будуть задіяні цілковито нові принципові ініціативи, які будуть мати реальний вплив на економіку Росії і на спроби агресора атакувати світ.
Це власне з тих головних позитивів, що я там побачив. Хоча треба ще згадати важливе підписання самого Меморандуму про співпрацю між Верховною Радою України і Конгресом США. Звичайно, це виводить нашу взаємодію на новий рівень. Це дійсно символічний і важливий акт, який свідчить про довіру та повагу до України. Тому в цілому можу сказати, що попри те, що існують деякі тривоги в українському суспільстві щодо якоїсь можливої змови, – я бачу дуже твердий ґрунт для того, що Сполучені Штати Америки не просто залишаються стратегічним партнером України, а роблять і надалі будуть робити ще більш дієві і конкретні кроки. Зокрема – надання летальної зброї для України. Я дуже розраховую, що цей крок також буде зроблено на шляху підтримки України у боротьбі проти російської агресії.
- Чи відчуваєте ви з боку США нестачу такої людини, якою при адміністрації Обами була Вікторія Нуланд?
- Кадрова політика нової адміністрації ще формується. І справді перелік людей, які будуть відповідати за ключові напрямки, ще визначається. Але, я думаю, це тільки питання часу.
- Мене здивував ваш оптимізм, коли ви сказали, що однією з перших після Чорногорії до НАТО повинна вступити Україна. Чи для таких висловлювань справді є підґрунтя? Або ж ви видаєте бажане за дійсне?
- «Стукайте – і вам відчинять». Найгірше було б, коли б ми не порушували тему НАТО. Коли деякі європейські партнери досить високого рівня говорили «Давайте ми не будемо цю тему підіймати. Давайте не будемо дражнити Путіна цією темою», для мене це було неприйнятно, говорю щиро. Тому для мене було дуже важливо винести це питання на порядок денний. Тому і були внесені зміни до Закону про засади внутрішньої і зовнішньої політики України. Де було чітко визначено, що вступ України в НАТО є одним з пріоритетів нашої зовнішньої політики. І на недавній нашій спільній прес-конференції Президент Парламентської асамблеї НАТО Паоло Аллі сказав, що він переконаний, що Україна буде членом НАТО. І це важливий знак для України.
