Про деталі голосування за недовіру уряду, зацікавленість окремих партій у його провалі, можливе переформатування Кабміну, ситуацію всередині фракції «Блок Петра Порошенка», розслідування щодо її члена Ігоря Кононенка, звинуваченого у лобізмі, а також про свій рецепт повернення мігрантів в Україну в інтерв’ю «Цензор.НЕТ» розказав народний депутат із БПП Валерій Пацкан.
- «Батьківщина» прийняла рішення про вихід із коаліції, - каже журналістам у кулуарах Верховної Ради у середу вранці лідер фракції Юлія Тимошенко.
В цей час ми з народним депутатом із «Блоку Петра Порошенка» Валерієм Пацканом сидимо неподалік. Розбираємося, чому ж напередодні так і не відбулася відставка уряду, про яку говорили кілька місяців.
- Це недобре, - коментує Валерій Васильович слова Тимошенко. - Треба вгамувати емоції та думати про майбутнє держави. Я не знаю, які наслідки матиме ця заява. Можливо, передумають чи буде новий формат коаліції .
Щоб не ворожити на кавовій гущі, ми повернулися до обговорення причини такого кроку «Батьківщини» - голосування за недовіру Кабміну.
«Не виключено, що провал відставки уряду - змова олігархів»
- Чому особисто ви проголосували «за»?
- Я за те, щоб в Україні відбувалися зміни. Зараз не можна сказати, що всі міністри не працювали та не проводили радикальних змін у своєму відомстві. Тільки давайте не чіплятися до прізвищ. Але головна проблема нинішньої політичної кризи - недовіра суспільства. Як її повернути? Допоможе якраз перезавантаження, про яке я говорю. Якби у вівторок вдалося проголосувати недовіру уряду, не виключаю, що частина нинішніх міністрів були б і в наступному. Можливо, навіть прем'єр-міністр. Однак людям треба було дати сигнал.
Взагалі уряд маємо змінювати раз на рік, а парламент - раз на два-три роки, поки не викристалізується маса і сюди не прийдуть люди, які хочуть писати закони та думати про державу, а не захищати свої власні інтереси…
- Все ж, яка причина провалу голосування?
- Кожен народний депутат взяв за основу свою особисту позицію…
- Але було рішення фракцій.
- Яке потрібно було виконувати. Погоджуюся. Перед тим, як прийти до Верховної Ради у вівторок я багато спілкувався з послами. Вони реально схвильовані та стурбовані тим, що якщо Україна залишиться без уряду, процеси будуть вкрай важкими. Але у будь-якій цивілізованій європейській державі у подібних до нашої ситуаціях чиновники беруть на себе відповідальність та заявляють про те, що йдуть. Напевне, ми ще не дійшли до такого рівня. У нас поки демократія не в тій формі, як в Європі. Хоча маємо дуже багато законів, які краще за деякі європейські. Питання у їх виконанні.
- Рівень їх «виконання» всі знають.
- Зрозумійте, між урядом та парламентом не було ідеальної комунікації. Але якщо спільно взяли на себе відповідальність за долю держави, то не треба потім звалювати її один на одного.
Є ще один момент - не треба жити ілюзіями. Потрібно вийти та послухати, що говорять люди. Я б хотів, щоб вони побачили: ми здатні «приносити в жертву» інколи й кращих друзів, але робити зміни. У вівторок не вийшло. Будемо рухатися далі. Ніхто не каже, що треба опустити руки й нічого не робити.
- Але чому після рішення фракції про підтримку недовіри уряду із 136 депутатів «Блоку Петра Порошенка» проголосували лише 96?
- Всім відомо, що у нас напередодні була зустріч з Президентом. Зазвичай він виступає, наводить аргументи з того чи іншого питання. А цього разу він слухав. Розумів, що маса кипіння у фракції настільки велика, що її треба почути. З усіх виступаючих лише двоє сказали, що треба подумати. Решта погодилися, що уряд потрібно змінювати. У залі ж ми побачили, що є ті, хто утримався або не голосував. Така у нас «різношерста» команда. Однак я вважаю, що має бути партійна дисципліна. У таких важливих питаннях у нас повинно бути єдине рішення.
- Цікава ситуація вийшла і з «Опозиційним блоком». Кілька тижнів тому вони обіцяли підтримати недовіру уряду, але зрештою проголосували лише восьмеро. Чому так?
- В цьому я бачу плюс - «Опозиційний блок» розділився. Перезавантаження цього парламенту зараз невигідно нікому - ні всередині держави, ні зовнішнім позичальникам. Але те голосування показало: навіть якщо відбудуться вибори, розкол «Опозиційного блоку» означає, що кількість прокремлівських депутатів у наступній Раді не збільшиться.
- Перед виборами, як перед розстрілом, можна об'єднатися.
- Там дві команди різних олігархів.
- Це ясно - Ахметова та Фірташа.
- Так. Тому там, де є великі гроші, можуть бути лише бізнес-інтереси, але не об'єднання.
- До речі, Олег Ляшко назвав голосування змовою Президента, прем'єра та олігархів. Це так?
- Я б інакше сказав: не виключено, що це змова олігархів, яким вигідно мати вплив на уряд. Можливо, вони не отримають підвищення статків, однак і не втратять, що мають.
- Прізвища?
- Вони відомі всім. Це Коломойський, Ахметов, Пінчук. Звичайно, неправильно говорити, що це на сто відсотків так, бо прямого підтвердження немає. Але, склавши всі «пазли», виходить саме так.
- Тимошенко розказала, що деяким депутатам пропонували до мільйона доларів за голоси проти відставки уряду. Ви щось чули з цього приводу?
- Не знаю. Мені ніхто не пропонував (всміхається. - О.М.). Я лише чув, як деякі колеги з «Народного фронту» спілкувалися з друзями з інших фракцій: «Подумай, зваж всі «за» та «проти». Це чисто на людському рівні.
- Певне, «людський рівень» переміг.
- Можна я вам поставлю запитання? Які у вас у вівторок були очікування?
- Зранку було враження, що проголосують.
- Я теж так думав. До того моменту, поки «Опозиційний блок» не почав виходити з сесійної зали. Потім все було ясно. Знаєте, що мені говорили деякі колеги після голосування? «Треба було назвати прізвище наступного прем'єра, можливо, тоді б я проголосував». Це абсурд. Ти - політик. Повинен бути відповідальним: якщо так склалася ситуація, маємо відставити цього прем'єр-міністра, сідати за стіл переговорів, слухати програму нового, вивчати її та приймати рішення.
«У нас є багато питань до міністра енергетики»
- До голосування Президент у своєму зверненні закликав піти у відставку не лише прем'єра, а й генпрокурора Віктора Шокіна. З першим не вийшло. Що буде з другим?
- Президент зробив правильний крок - він реально хотів об'єднати суспільство та парламент. Показав: якщо в країні є висока недовіра до уряду та Генпрокуратури, їх треба перезавантажити.
- Шокіна замінять?
- Думаю, що так. Президент же попросив.
- Може бути така ж ситуація, як з Яценюком - Президент попросив, а депутати не проголосували.
- Треба дочекатися і подивитися, як будуть розвиватися події.
- Хто міг би замінити Шокіна? Зараз називають кандидатури Давіда Сакварелідзе та лідера вашої фракції Юрія Луценка.
- Навіть не знаю. Можу назвати критерії, за якими треба обирати генпрокурора. Це має бути людина, яка може брати на себе відповідальність, вести за собою команду, дуже добре знати законодавство та мати життєвий досвід. Кого б не запропонували замість Шокіна, він все одно буде змушений зустрітися з усіма фракціями та отримати 226 голосів. Однак це обов'язково має бути харизматичний та незалежний кандидат.
- За 24 роки у нас не було незалежного генпрокурора.
- Зараз маємо на це шанс.
- Давайте повернемося до теми переформатування уряду. Кого замінять?
- На місці прем'єра я б уже сьогодні приходив в парламент, сідав та говорив з усіма членами коаліції. Тобто сам ініціював цей процес. Є урядовці, яких треба замінити. У нас немає міністра екології, є багато питань навіть по нашій квоті - міністр енергетики (Володимир Демчишин. - О.М.). Колеги з комітету з питань паливно-енергетичного комплексу говорять, що він - людина, яка зараз не може на собі втримати енергетичну безпеку держави. Повинна бути стратегія розвитку, менеджерський підхід до створення команди. Тому по кожному урядовцю треба провести розмову з профільними комітетами. Потрібно прив'язуватися не до облич, а до дій або бездіяльності чиновника.
- Але Яценюк не відмовився від своїх слів про те, що вони всі разом прийшли, так само й підуть.
- Якщо жити такими принципами, тоді буде нуль змін та реформ. Думаю, прем'єр зробить аналіз того, що відбулося, та буде комунікувати з парламентом. Так само, як і міністри. Це необхідно уряду. Без цього немає майбутнього.
- Чи варто знову призначати на посади міністрів іноземців?
- Давайте візьмемо досвід інших держав, які воюють. Наприклад, Ізраїль. Там уряд прийшов з Кнесету. Політична сила взяла на себе відповідальність та працює. Так, у заступники та радники можуть бути залучені фахівці-іноземці. Чому ні?!
- У нас у парламенті є достатня кількість депутатів, які погодяться піти в уряд при такій непростій ситуації?
- Напевно, що є.
- А ви б погодилися, якби запропонували?
- (задумується. - О.М.). Якщо я буду там корисним для держави, то можливо. За умови, що у мене буде ліміт на реформи та перезавантаження галузі. Ясно, що можу піти тільки в ті міністерства, які мені близькі за фахом. Я напряму пов'язаний з юриспруденцією, маю сім років стажу керівника банківської установи, сам відкривав автомобільний бізнес. Але поки немає пропозицій.
- Ще до звіту уряду піднімалося питання можливого призначення першого віце-прем'єра. Навіть прізвище озвучували - Віталій Ковальчук. Це все ще актуально?
- Питання Ковальчука було до голосування недовіри уряду. Якби у вівторок відбулася відставка, я переконаний, що він був би у наступному Кабміні першим віце-прем'єром. Зараз поки невідомо, як буде.
«Кононенко пропонував висловити йому недовіру»
- Зараз у вашій фракції склалася цікава ситуація. Після звинувачень у корупції на адресу вашого колеги Ігоря Кононенка…
- Заяви - це слова. Має пройти повне розслідування. Зараз вилити бруд чи навішати ярлики можна будь на кого - на вас, на мене, депутатів. Нехай доведуть, приведуть п'ять-шість аргументів: так, Ігор Кононенко лобіював чиїсь інтереси чи змушував призначити заступника Абромавичусу. Якщо цього не буде зроблено, міністр повинен вибачитися та піти.
Кононенко для розслідування вже запропонував кілька варіантів, включаючи детектор брехні. Що може бути краще? Якщо НАБУ дасть дозвіл, щоб все проходило публічно із залученням журналістів, будь ласка. Можливо, не можна буде розкривати таємницю слідства. Є спеціалісти та слідчі - нехай вирішують.
- Я до того, що із «Блоку Петра Порошенка» вийшов Єгор Фірсов. Перед ним так вчинив Віктор Чумак. Фракція не посиплеться?
- Так відбувається, бо всередині проходить важка комунікація. Це те, про що я казав - «різношерстість». Сюди прийшли люди з різними інтересами. Фракція неоднорідна. Її треба було підбирати або за підприємницьким, або за державницьким принципом. Були помилки. Нічого, треба їх вичищати та йти далі.
- Як? Виключати з фракції?
- Ні. Я взагалі є противником того, щоб хтось виходив з фракції. Нехай керівництво сідає, спілкується, переконує. Наприклад, Кононенко міг сказати Фірсову: «Єгоре, якщо ти по мені маєш докази, надавай, пройде розслідування, потім або я пишу заяву, або ти».
До речі, Кононенко пропонував нам на фракції висловити йому довіру або недовіру. Ми відмовилися до завершення розслідування. Тоді будемо приймати рішення.
- Розслідування може затягнутися.
- Всі зацікавлені, щоб воно пройшло якнайшвидше. Питання довго не може знаходитися у підвішеному стані.
«У нас гроші «лежать» під ногами, але ніхто не хоче їх підняти»
- Якщо ми вже говоримо про відставки, то не можу вас не спитати, що буде із головою Нацбанку Валерією Гонтаревою?
- Депутати нашої фракції, які входять до профільного комітету, піднімають це питання на рівні Президента. Побачимо, який буде результат.
Скажу, що особисто я підтримую дії Нацбанку щодо закриття банків, які існували для відмивання коштів. В Україні має бути 20-30 банків. Зараз в топ-десять входять лише ті, що з іноземним капіталом. Потрібно брати їхній досвід. При тому уважніше ставитися до рефінансування. Бо ми його проводимо, а банки через місяць-два закриваються. Це питання не можна замовчувати. Як і те, що наші люди зубожіли втричі. Як можна прожити за тисячу сімсот гривень?
- Це нереально.
- Безумовно. І як тепер повертати довіру українського народу? Це навіть не підняття пенсій та зарплат…
Українці після революції були готові «затягнути паски», щоб перезавантажити систему. Цей процес йде дуже важко. В деяких галузях цього взагалі немає. Ось в чому проблема. Ми вбиваємо малий та середній клас, на якому тримається вся економіка.
- А ще змушуємо досвідчених та розумних людей виїжджати з країни.
- Так. Рівень міграції дуже високий. На превеликий жаль, їдуть найкращі фахівці, причому не лише лікарі чи «айтішники». Бо мають там стовідсотково захищену зарплату в євро. Забирають дітей. А ми маємо проблеми: виїжджає цвіт нації, залишається зубожілий народ, який змушений продаватися на виборах за 200-500 гривень.
Ми з посольством Канади та Міжнародною організацією з міграції провели опитування, яке тривало півроку. З'ясовували, як українці з-за кордону переказують кошти. Це 2,8 мільярда доларів за 2014 рік. Ще десь вдвічі більше «заходять» в Україну нелегально - не через перекази. Порахуйте, шість мільярдів - це нормальна сума для стабілізації держави. Якщо ми зробимо декілька кроків і не будемо з тих, хто переказує кошти з-за кордону, брати побори, Україна отримає додатковий ресурс. Не треба буде нікому вклонятися та просили гроші. Нехай уряд із Національним банком розробить відповідну програму. Треба створити центри, які будуть допомагати цим людям вкладати кошти у бізнес. Зараз, до речі, у всіх західних областях відбувається будівельний бум. Чому? Бо заробітчани купують собі чи дітям квартири, які дуже часто пустують. Але так люди вкладають гроші. Їх же можна направити у виробництво та розвиток. Нехай тоді держава випустить цінні папери, прогарантовані на сто відсотків…
- Ми вже мали прецеденти із цінними паперами.
- Добре, дати можливість акумулювати ці кошти на рахунках державних банків з іноземним капіталом, які не лопнуть.
- Ви маєте рецепт, як змінити ситуацію з міграцією?
- Я за останні два тижні поспілкувався з мігрантами, які проживають у 20 країнах світу. Вони всі казали, що хотіли б повернутися в Україну. Але потрібні гарантії. Ми маємо відновити їхню довіру до держави. Тому зараз потрібно робити кроки по зниженню податків, налагодженню прозорого переказу коштів. Через півроку бюджет буде наповнений у п'ять-шість разів більше. Тоді ми отримаємо стабілізацію економіки. У нас гроші «лежать» під ногами, але ніхто не хоче їх підняти.
