Военный эксперт и блогер Алексей Арестович в первой части интервью «Апострофу» рассказал о значении так называемого «кремлевского доклада» для Украины, роли закона по Донбассу в борьбе с российской агрессией, освобождении оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей, а также о проблеме их содержания.
- Как прокомментируете нашумевший «кремлевский доклад»? Насколько, по вашим оценкам, он будет иметь эффект для Украины?
- Это 100 российских олигархов-миллиардеров, это первые должностные лица, включая министра иностранных дел [Сергея Лаврова], то есть они имеют влияние в российской политике. Насколько эффективно для Украины? Тут важен такой момент – Запад проводит собственную политику против России, украинский вопрос является не ключевым для Запада. Ключевой является попытка российских властных структур вмешиваться в выборы на Западе. В свое время ФБР была создана как структура, которая должна была не допустить влияния американской организованной преступности на политические решения в США. ФБР дали сверхполномочия, набрали туда хороших людей, и они раздавили мафию до уровня, когда ее может контролировать полиция.
То же самое сейчас делается в глобальном масштабе. Американцы давят российскую мафию за нарушение святого – за попытку вмешаться в американские выборы. Ну и, кроме того, – за нарушение международного законодательства, а здесь уже возникла тема Украины. Кроме того, за попытку не уйти с газового рынка Европы, когда американцы попросили их, чтобы их сжиженный газ зашел. Украина здесь является частью процесса – не самой большой. Некоторые действия они с нами согласовывают, некоторые не согласовывают. Но поскольку украинский вопрос для России гораздо более болезненный, чем для американцев, значит, это слабое место России. И вот они через нас Россию в это слабое место бьют.
Мы видим четкую политику повышения ставок. В декабре [помощник президента России Владислав] Сурков отменил встречу с [представителем Госдепа США по Украине Куртом] Волкером, когда не захотел встречаться с ним – и тогда пошли Javelin со стороны США, ставка поднялась. России будут показывать: будете упираться, будет все дороже и дороже вам это обходиться.
А вот этот комплекс санкций не связан напрямую с украинским вопросом, только с вмешательством России в американские выборы. Но нам хорошо, потому что маргинализируется путинский режим, а значит – маргинализируются все его действия и риторика. Это репутационный удар, с этими людьми никому не рекомендовано иметь дело. Внесли даже Лаврова, обычно же дипломатов оставляют, чтобы через кого-то разговаривать.
- А как вы считаете, должны быть представлены какие-то разъяснения, почему именно этот человек вошел в список? Одно дело, когда в доклад попал тот же Лавров, которого мы хорошо знаем, другое – когда бизнесмены-фигуранты списка Forbes, которые совсем непонятно, какое к Украине имеют отношение.
- Республиканцы потребовали обнародовать закрытую часть доклада, где, собственно, находится доказательная база, потому что нам показали верхнюю часть – unclassified (не засекреченную, - «Апостроф»), без доказательной базы, просто перечисление. Они, видимо, испытывают те же опасения, что и вы – мол, это голословное обвинение, нужна доказательная база.
Но я думаю, что американцы никогда бы не позволили себе такое опубликовать на уровне правительства и Конгресса, не имея железной доказательной базы. По одной простой причине – это Америка, и немедленно найдется кто-то, кто спросит: какие у вас доказательства? И их надо уметь предъявить. Они так спросят не потому, что любят Россию, а чтобы использовать это в политической игре против своих американских противников.
У них есть гарантированные доказательства, работала финансовая разведка, работала же она не первый год и не после принятия законопроекта 180 дней назад. Правильно? Работала все время, пока Россия была независимой, и еще немножко до этого. Есть полная база данных за 30 лет, и они, видимо, знают, что делают, потому что в Америке если соврать в таком вопросе – тебя разорвут на куски твои собственные американцы.
- Стоит ли ожидать со стороны России ответа на эти санкции? Раскола российских элит, как говорят?
- Что такое «раскол элит»? Попробуй пойти против Путина, когда против тебя играет машина ФСБ и все твои же товарищи «стучат». Чего стоит ожидать – это, возможно, российских перебежчиков на Запад, как вот российский глава антидопингового центра [Григорий Родченков] перебежал и раскрутил всю эту допинговую историю. Может быть сделано предложение: хотите из этого списка выйти, можно договориться, приезжайте, мы вас выслушаем внимательно. Можно попытаться попасть под программу защиты свидетелей, получить политическое убежище в Америке, если честно рассказать про путинский режим. Я думаю, что такие люди найдутся. Много их не будет, но обязательно найдутся.
- В последние дни в российском информационном пространстве и среди боевиков распространяется месседж, мол, американцы решили предоставить Украине Javelin – значит, ВСУ готовятся к широкомасштабной войне. О чем это может говорить? Может ли это означать, что они сами готовятся к наступлению?
- Понимаете, есть разные уровни. Есть тактический, есть оперативный, а есть стратегический. Это тактический ход в бесконечной информационной войне. А большая война – это стратегический вопрос, она не начинается с трех заметок в газетах или заявлений полупьяного [главаря боевиков ДНР Александра] Захарченко. И не так проводится подготовка, это просто хайп. Просто у них сейчас проводится очередной призыв в ряды «войск» ЛНР/ДНР, нужно попугать немножко. Мол, если ты любишь свой родной край, надо идти, попадать под украинские Javelin. И это просто для внутреннего пользования в связи с организационно-мобилизационными мероприятиями и призывной кампанией, все.
Вот в чем наша ошибка? Какой-нибудь полупьяный заместитель командира ДНР заявил, что Украина пойдет в большое наступление – и сразу: «Ой, большое наступление, большое наступление!» Знаете, что такое большое наступление? Это надо два года упорно готовиться, титанические усилия совершать. Не начинают наступление потому, что Украине поставили Javelin. Надо просто понимать, что есть вещи, на которые не надо реагировать. Главный принцип информационно-психологической борьбы – это захватить повестку дня. Если они вкидывают информационные поводы, а мы их обслуживаем, то мы работаем как службы их информационно-психологических операций. А зачем?
Война на возвращение Донбасса – это наше плановое мероприятие, не надо из этого делать сенсацию, мы его планово вернем. Понимаете, он же ляпнет что-то, а потом позвонят из Кремля и скажут: «Зря ты это ляпнул». Он говорит: «Да, зря я ляпнул, извините, погорячился».
- На днях появилось сообщение, что наши военные освободили село Новоалександровка в Луганской области. Это не противоречит Минским соглашениям?
- Нет, это те населенные пункты, которые принадлежат нам по Минским соглашениям. Например, Дебальцево тоже нам принадлежит по «Минску-2», а де-факто оно в руках россиян. Мы можем возвращать и Дебальцево, если мы придерживаемся духа и буквы Минских соглашений.
А вообще, честно говоря, это наша территория, мы можем ее спокойно защищать как хотим – что Донецк, что Крым. Когда украинские Вооруженные силы или спецслужбы действуют, например, в Луганске или в Крыму (конечно, действуют или не действуют они там, я не знаю), то мы не нарушаем никаких международных соглашений, мы действуем на собственной территории. Любой гражданин Украины может заехать в украинский Крым и что-нибудь там знаковое сделать, например, сказать: «Ще не вмерла Україна» и помахать сине-желтым флагом.
- И после «ще не вмерла Україна» быть захваченным ФСБ...
- И быть захваченным ФСБ. Но юридически мы ничего не нарушаем, с точки зрения украинского и международного законодательства. Этот населенный пункт - на нашей территории. Значит, украинские Вооруженные силы заняли украинский город, нарушение чего это? Но если смотреть на Минские соглашения, то даже де-факто это – наши населенные пункты, мы занимаем только те населенные пункты, которые наши по «Минску», они далеко не все под нашим контролем, большинство в «серой зоне», а часть вообще удерживается противником, как Дебальцево, например.
- А можно ли еще ожидать подобных позитивных новостей в этом году?
- Да, мы регулярно что-нибудь занимаем и будем занимать, пока не освободим все до самой границы.
- Закон по Донбассу, мнения о котором разделились на «за» и «против». Каково ваше мнение?
- Общество не делилось, общество не в состоянии оценить то, что там написано. Разделились политики, каждый из которых пытается решить свои проблемы. Я думаю, это хороший закон, но не без недостатков. Недостатки можно перечислять, но их и без меня перечисляли миллион раз. Окончательное решение должен вынести Конституционный суд Украины по поводу расширения полномочий президента, на которые указывают. Сам закон является частью мероприятия совместно с Западом по повышению цены конфликта для России, всей цены – информационной, военной и так далее. Он согласован с теми же поставками Javelin, американскими санкциями, это – часть нашей борьбы против российской агрессии, и это хорошо.
- А как по-вашему, нужно было оттуда убирать ссылку на Минские соглашения?
- Да, потому что Минские соглашения – это филькина грамота. Они не ратифицированы ни одним государственным органом, уполномоченным это делать, ни в Украине, ни в России. Более того, Россия там кто? Она не фигурант этих соглашений, а наблюдатель. Путин поставил подпись как посредник, а не как участник. А он – не то, что участник, он организатор этого конфликта, сторона-агрессор. Россия должна быть признана агрессором, и тогда она не может быть посредником, это было очень важно сделать и правильно убрать.
- По поводу содержания оккупированных территорий. Часть политиков настаивает, что Украина должна выплачивать пенсии и остальные социальные пособия, а часть ссылается на Женевскую конвенцию и настаивает на том, что оккупант должен содержать эти территории.
- Да, по международному законодательству оккупанты ответственны за все, что там происходит, в том числе социальное содержание. А мы, если хотим, можем выплачивать собственным гражданам пенсии. Это акт доброй воли с нашей стороны, мы не обязаны, но мы можем это делать, если хотим. А теперь возникает вопрос: надо их кинуть на произвол судьбы, если мы собираемся освободить эти территории? Мы им пять лет не платили, приедем, скажем – мы вас освободили и будем платить, что нам скажут пенсионеры? «Что ж вы, сволочи, нас кинули в самый тяжелый момент?» А так, когда пенсионеры начнут возмущаться, мы скажем: «Мы вам платили пять лет помощь, никто вас не бросал, как могли помогали, хотя и самим было тяжело. Вы же поддержали россиян, они сюда заехали, мы воевали с россиянами, деньги надо было потратить на снаряды, но мы тратили их на ваши пенсии, обрезая себя по снарядам, потому что вы – наши. Мы можем быть с вами не согласны, но вы – наши, и мы вас содержали, кормили, не бросали». Я думаю, это разумная политика.
- Это хороший аргумент.
- Когда наши войска туда зайдут, начнется большая работа с населением. Для нее нужно создавать условия уже сейчас. А какие условия? «Вы, козлы, призвали российские войска, поэтому подыхайте, мы вам платить не будем»? Это не работа с населением. В чем проблема, чего многие не понимают? Что граждане Украины не делятся на тех, кто любит Москву и не любит Москву. Они делятся на тех, у кого есть украинский паспорт и нет украинского паспорта, то есть граждане Украины не делятся – они все едины, мы все одинаково равны перед законом.
Нормальное государство не преследует за взгляды, так делали НКВД и Гестапо. В современных развитых государствах преследуют только за действия. Если есть московский поп, который любит Расторгуева и не любит украинских солдат, отказывается их отпевать, мы не можем его преследовать, он не нарушает ни один украинский закон. Но как только он взялся за оружие либо занялся вражеской пропагандой, тогда он совершает деяние, которое преследуется. Но я не могу человека преследовать за взгляды, иначе мы становимся на дорожку тех, против кого боремся. Россияне так делают. А если мы будем бороться против них их же методами, то мы сразу проиграем.
Жители оккупированных территорий могут нас ненавидеть, но они – граждане Украины, поэтому они должны получать пенсию, социальные пособия, быть защищены, равны перед законом. А вопрос перевоспитания – это уже совершенно отдельный вопрос. Это вопрос государственной политики. Но мы точно не можем с ними обращаться иначе, чем с жителями центра Львова, потому что они равны перед законом. Если мы начинаем делать одних более равными за взгляды, то это не современное правовое демократическое государство, это напоминает Германию времен Гитлера
- Да и СССР после Второй мировой войны, где всех, кто был на оккупированной территории, автоматически считали пособниками врага. Иногда создается впечатление в публичной дискуссии, что как раз так приучают нас воспринимать людей по ту сторону линии разграничения.
- И мне всегда хочется спросить этих особо рьяных патриотов: на кого вы работаете, кто заказал вам эти взгляды? Смотрите, из 190 стран мира модернизировалось 135, некоторые это делают по 100 лет и до сих пор не могут это сделать. А что такое модерн? Модерн – это уважение к ценностям и культуре другого человека, даже если я их смертельно ненавижу. Пока он не совершает действий, которые караются законодательством, то с ним ничего нельзя делать, его можно только переубеждать, можно тихо над ним смеяться, тыкать в него пальцем.
Нельзя бороться с Москвой методами Москвы. В таком случае мы сразу становимся немодерной державой. А уж преследовать за взгляды, любовь к российским песням – это вообще каменный век. Нельзя культурные вопросы делать политическими, категорически запрещено. Вы видели, чтобы американцы позволили себе сказать, что мусульмане – враги Америки? В американской армии служит пара сотен тысяч мусульман, а в украинской армии служат десятки, сотни людей из Донецкой и Луганской областей, родственники которых живут на той стороне. И что сообщить украинскому солдату, который четвертый год воюет? Мол, «твоя мама – щупальце «русского мира», поддержала оккупантов, давай придем в Донецк и убьем твою мать, репрессируем или отберем гражданство»?
Надо быть полным идиотом, чтобы так ставить вопрос. А идиотов у нас хватает. И многие идиоты находятся на государственных должностях и формируют государственную политику в этом отношении. У меня вопрос к СБУ и Генпрокуратуре. Как эти лица, занимающие высшие должности в органах власти Украины, допущенные к государственной тайне, занимаются тем, что попадает под три-четыре статьи Уголовного кодекса Украины – разжигание межнациональной розни и т.д.? Где претензии Генпрокуратуры к ним? Эти люди работают на Кремль – сознательно или бессознательно. Они раскалывают Украину в момент, когда она находится под военным воздействием. Что с ними надо делать? Палкой по голове – и в тюрьму. А они ходят по программам, пишут в своих блогах о том, что надо делать с жителями Донецка и Луганска. Это наши граждане. Не нравится? Перевоспитывай. Иди лично повоюй. Что ты державу зовешь? Перед державой все равны – крымскотатарскоговорящие, русскоговорящие, украиноговорящие, гагаузскоговорящие. Ты – гражданин Украины, значит, ты равен в правах со всеми, даже с теми, кто видит сны державною мовою и мечтает победить оккупанта.
- Может ли открытое общество противостоять и победить агрессию закрытого общества? Украина ведь сейчас более открытое общество, чем Россия.
- Это очень большой вопрос. У нас больше политических свобод, чем в России, а в России экономических свобод больше, чем у нас. Мне не хотелось бы говорить языком пропаганды с вами, мол, там мужики с водкой, балалайкой, медведем и так далее мечтают уничтожить весь мир. В Москве и в Петербурге сейчас идут мировые театральные постановки, российские ученые работают, их знают за рубежом, в том числе в тех странах, у которых мы просим деньги. Не все так однозначно. И российское общество – очень сложное, надо заниматься реальным вскрытием того, каким оно является. И украинское общество – не такое простое. И Запад – совсем не простое общество. Поэтому сказать, что мы – более открытые, чем Россия – нет.
Мы – постсоветское государство, такое же, как и они. У нас есть настоящие политические процессы, то есть у нас есть некоторые политические свободы, а вот экономических у нас значительно меньше, чем в России. Поэтому в каком-то смысле мы находимся в паритете. Но учитывая, что война – это продолжение политики военными средствами, значит, здесь мы их действительно немного опережаем. У них превосходство по силам, по средствам, у нас превосходство по политическим свободам, которые кто-то (возвращаясь к ответу на предыдущий вопрос) хочет уменьшить. Ведь наезд на жителей оккупированного Донбасса – это попытка сократить политические свободы в Украине, то есть проиграть России еще и в этом вопросе.
Условно говоря, мы – более открытое в политическом смысле общество, чем Россия, а это дает нам конкурентное преимущество, но дает его на длинные дистанции, срок 10-20 лет, при сохранении очень многих прочих обстоятельств.
Но, с другой стороны, это видно на поле боя. Смотрите, в украинских Вооруженных силах сложилась такая традиция, что все мыслят своей головой и сами принимают решения. Штаб бригады что-то приказал – ну и, слава Богу, договоримся. У россиян централизованная система, они приезжают и делают то, что велят старшие начальники, не могут себе позволить импровизировать. А это дает конкретное тактическое преимущество украинским войскам на поле боя. Пока они там ковыряют в носу и решают, что, где и как, вот штаб приказал здесь стать, а здесь стоять нельзя, звоним в Москву, Ростов-на-Дону, куда можно передвинуть наш батальон, а его тем временем кроет наша артиллерия. Дураки стоят на одном месте и не могут сами передвинуть. Это прямое следствие больших политических свобод и более открытого общества, россияне так не могут.
Но чем хорош авторитаризм? Он помогает в короткие сроки сосредоточить важные ресурсы, решить вопросы. В демократии очень долго принимаются решения, долго совещаются и так далее. Зато, когда демократический каток раскатился, машина заработала – тогда тоталитаризм начинает проигрывать. Та же история была со Второй мировой войной – Гитлер с 1939-го по 1942-й лупил всех, загонял всех. Потом немножко пришли в себя - и кончилось это. Вот такая фишка.
