Леонид Поляков, директор военных программ Центра Разумкова, экс-замминистра обороны, и Иван Якубец, военный эксперт Совета центра исследования армии, экс-командующий Аэромобильных войск Украины — о войне с Россией, виновных в поражениях и будущей победе.
Александр Лащенко, журналист: Ситуация в зоне ведения боевых действий на Донбассе остается очень сложной. Российские войска и боевики продолжают наступление, получая новые подкрепления с территории России не только техникой, в частности тяжелой, но и живой силой.
Силы АТО оставили свои позиции в аэропорту Донецка, по последним данным информагентства Reuters. Так же, как они днем ранее оставили своипозиции в аэропорту Луганска.
В чем же причина последних поражений украинских силовиков на Донбассе? Каким может быть эффективное противодействие вторжению российских войск в Украину, которое ведется фактически уже напрямую?
ВСУ из-за российского вторжения переориентируются на оборону. Об этом говорят в СНБО и Минобороны. Глава военного ведомства Валерий Гелетей отметил, что «АТО закончилась», сейчас это «Великая отечественная война» против российских оккупантов.
Между тем все больше критики звучит в адрес руководства силовиков Украины. В частности, им вменяют игнорирование просьб о помощи окруженным сепаратистами и российскими войсками подразделениям в городе Иловайск, под Донецком.
Ну, а врачи Днепропетровска оперируют десятки раненых бойцов, которым все же удалось выйти из «Иловайского котла».
Замечу также, что комбат Семен Семенченко высказал упрек в адрес советника министра обороны Валерия Гелетея Александра Данилюка. При этом сам Данилюк категорически опровергает обвинения в свой адрес. Мол, тот «сеет истерику» и так далее. Наоборот, Александр Данилюк имеет свою точку зрения по поводу заявлений командиров добровольческих отрядов. И он утверждает, что пытается снизить все эти панические настроения.
Одновременно итальянская газета La Repubblica со ссылкой на свой источник сообщила, что во время телефонного разговора с президентом Еврокомиссии Жозе Мануэлем Баррозу президент России Владимир Путин заявил: «Если я захочу, я могу захватить Киев через две недели».
Правда, потом помощник Путина Юрий Ушаков сказал, что, мол, эти слова вырваны из контекста. Хотя не опроверг такие утверждения Путина о готовности всего за две недели захватить столицу Украины.
Действительно, г-н Якубец, Путин способен и на это? И мы ничего не можем этому противопоставить? Или это паническое утверждение?
Иван Якубец: То, на что способен Путин, сейчас не знает никто. Даже в России. Я так думаю. Это первое.
Во-вторых, то, что мы пытаемся угадать, что способен делать Путин, это нам только вредит, нашему государству, нашему обществу в целом. Почему? Потому что мы дезориентуемся в отношении того, что надо делать нам.
Нам делать надо не то, что он способен сделать, а нам надо отвечать жестко и четко на те меры, которые практически задействованы. И тогда, если мы это будем делать, да еще и предупреждать, страховаться, скажем, соответствующими мерами относительно будущих возможных ходов, тогда мы будем сильными и непобедимыми.
Но, к сожалению, мы теряем время, мы потеряли пять месяцев войны и за это время не сформировали ни оперативного, ни стратегического резерва. Ни одной бригады новой, ни одного корпуса, ни одной дивизии!
И когда мы спрашивали, военные специалисты, уважаемые друзья, чем вы собираетесь отражать вторжение Российской Федерации, которая сконцентрировала 40 000 войск на границе, какими силами, то нардеп Гриценко сказал: это невозможно знать, это большая тайна, что, вы не понимаете, что у нас в Верховной Раде очень много предателей — это нельзя рассматривать на Верховной Раде!
Ну вот, ударили войска, пришел агрессор. Где тот план Генштаба очень тайный, о котором говорил господин Гриценко и другие военные, в том числе и министр обороны? Где эти вопросы? Почему агрессия противника не отражена или не локализована этими планами? Понимаете?
Поэтому дело не в том, что сделает Путин, а дело в том, что делаем мы! Если мы этого не понимаем, если мы не станем делать то, что нужно делать на войне, а не то, что будем угадывать, что будет Путин делать или не делать, что нужно Европе или Америке, то мы эту войну никогда не выиграем.
— Г-н Поляков, как Вы считаете, такие утверждения Путина (говорил он об этом или нет) — это блеф? Блеф, что он способен за две недели оккупировать 46-миллионное государство?
Помним, сколько продолжалась война в Чечне в конце 1990-х-начале 2000-х, маленькая республика, меньше миллиона населения, и что пришлось российской армии делать. В конце концов, эта война русской армией была проиграна. Сделали ставку на Рамзана Кадырова. Фактически он — правитель. Что хочет, то и делает в Чечне, формально оставаясь в составе Российской Федерации.
— Мы способны дать отпор?
Леонид Поляков:Это в первую очередь шантаж. А во вторую — безусловно, блеф. Киев он взять не способен. Он может нанести ущерб, имея преимущество в авиации. И нанести даже ракетный удар. Может, у него ума или безумия и хватит. Но взять четырехмиллионный город, в котором мужчин, желающих взять в руки оружие, наверное, десятки тысяч найдется, то это абсолютный блеф.
— Мы видели видео из Днепропетровска — десятки раненых, «Иловайский котел». Есть уже и другие «котлы», если верить объективным данным прессы. Это объективные обстоятельства? Действительно, началось непосредственное прямое вторжение российских войск, и поэтому наши войска в Донбассе вынуждены были терпеть эти поражения? Или здесь все же и субъективные причины? Может, и высшего командования, если о них можно говорить?
Леонид Поляков:Объективные причины в том, что соотношение сил было достаточно быстро изменено в пользу нашего противника. Под крышей сепаратистов начали воевать регулярные подразделения Вооруженных сил Российской Федерации, даже на сегодняшний день гораздо лучше оснащенные и сплоченные, чем наши подразделения, не говоря уже о добровольческих батальонах.
При этом репортажи почему-то избегают говорить о том, что батальон «Донбасс» — это подразделение МВД.
Я уверен на 100%, что наша разведка докладывала о вхождении сил русских. Почему по ним не наносились соответствующие авиационные удары, огневые удары, ракетно-артиллерийские? Очень много вопросов!
Наверное, какие-то ответы руководители определенные давать будут. Но результат есть результат. Ответ очевиден. Там даже элементарные принципы военного искусства не соблюдались. Во-первых, там не было единоначалия. Если там все время был или министр обороны, или министр внутренних дел, то какова там была их роль? Может, они просто отвлекали начальника Генштаба, Главнокомандующего ВСУ, от того, чтобы он принимал...
— Господина Муженко...
Леонид Поляков:Уже, кажется, генерал-полковника Муженко освободили от должностных обязанностей. Надо у них спросить: почему они мешали ему выполнять свои обязанности?
Если не было нанесены удары или из-за нераспорядительности военных или из-за саботажа кого-то из руководства, или, может, по причине отсутствия топлива, то, опять же, здесь нужно спрашивать министра обороны: было у авиации горючее и боеприпасы, или нет? Ибо это уже не столько проблема Муженко, сколько Гелетея.
Если это («Донбасс» — ред.) подразделение МВД, то за него отвечает не только комбат Семенченко, но и министр Аваков, и за взаимодействие между подразделениями МВД и подразделениями Минобороны отвечает также и Аваков. Почему сейчас — хотя это, безусловно, справедливая критика раздается в адрес Минобороны, которое чрезвычайно слабо действует и в прошлом, и сейчас, боюсь, что при нынешнем руководстве и в будущем будет очень слабым — ничего не говорится о роли МВД именно в данной операции?
И этот список очень долго можно продолжать. Можно говорить об эффективности задействования этих добровольческих батальонов, которые не предназначены ни по штатной структуре, ни по своим задачам действовать в тех условиях, в которых их вынудили действовать.
Если они инициативно пошли туда, куда не должны были идти, и настаивали даже, что если, мол, вы нам не позволите, мы все равно пойдем освобождать, тогда, кроме орденов, они должны отвечать еще и перед прокурором. Поскольку они отвечают за жизнь своих солдат, за те десятки погибших в Иловайске. Безусловно, нужно нести ответственность, начиная с президента и заканчивая комбатом. Если это не будет сделано, значит, будут еще худшие последствия в будущем.
По сегодняшним новостям, я надеюсь, что уроки хоть какие-то будут сделаны, и как можно скорее наши войска перейдут к обороне. Поскольку противостоять противнику, у которого более мощная огневая поддержка, намного лучше разведка, я сказал бы, сплоченность внештатных регулярных подразделений, достаточно трудно, но соотношение, если мы переходим к обороне, постепенно меняется в нашу пользу. И сегодня все в руках тех наших начальников, которые сейчас только оправдываются, достаточно ли они сил задействуют, или нет.
Я думаю, что сейчас президенту надо отстранять министра обороны под предлогом того, что он делает, и находить путь, чтобы максимально обеспечивать наши войска.
— Г-н Якубец, а Вы как считаете, сейчас стоит президенту менять министра обороны, и вообще, так сказать, «лошадей» на этой войне с Россией уже меняет руководство?
Иван Якубец:Меняет. И еще как меняет! Потому что он не выполнил свою задачу. Он (министр обороны — ред.) не справился с задачей, которая была возложена на Минобороны. Это первое.
Во-вторых, Вы же помните Великую отечественную войну или Вторую мировую войну. В более ужасных условиях, чем сейчас, меняли и немедленно меняли, если кто-то бесталанно руководил войсками.
— Правда, мы помним, что не только меняли. Генерала Павлова еще и расстреляли. Я думаю, что это методы для сталинского руководства.
Иван Якубец: Это был начальный этап войны. Апотом во время войны и маршал Кулик, и Буденный, и все остальные (Вы помните) — всех быстренько убрали, потому что они не справлялись с теми задачами, которые нужно было решать. И пришли новые, нормально подготовленные люди.
Потому что, как правило, в мирное время, чтобы Вы знали, преимущество в армии имеет тот, кто, как говорится, «паркетный шаркун» — тот, кто «гнет спину», пытается угадать мысли своего руководства и ему подхалимничать. Эти люди в мирное время в армии становятся большими начальниками. А когда приходит война, то они воевать не способны.
— Генерал Виктор Муженко (была информация) даже сам в атаку ходил.
Иван Якубец:Давайте мы сейчас не будем говорить о Викторе Муженко. Мы говорим о главном принципе. Это первое.
Во-вторых, менять надо немедленно, потому что проиграли целую кампанию летнюю.
— Но Краматорск заняли, Славянск заняли, сузили...
Иван Якубец: Это все были тактические, оперативные успехи. Но на войне решающее значение имеет только стратегический успех. Если стратегический успех есть, и он развивается благодаря оперативным и тактическим, тогда тактические успехи имеют смысл. Это значит — недаром пролита кровь. Но когда есть тактический успех, а нет стратегического, вообще он никоим образом не проявлен, тогда тактический успех быстро может превратиться в прах. Так, как сейчас произошло у нас на юге АТО. Два удара в ходе на Новоазовск и еще в одну сторону — все, что мы делали три месяца на юге АТО в полосе между Донецком и Мариуполем, уничтожено. Все пропало. Мало того, что мы в «котле» и оттуда едва выходим.
Поэтому это стратегия. Проиграли стратегию. А стратегию выиграла Россия. И таким образом быстро нивелировала все наши тактические успехи.
Вопрос радиослушателя: Господа, кто будет отвечать за сдачу аэродромов Луганска и Донецка? Это предатель! И еще: сейчас немедленно надо арестовать Гелетея, министра обороны за сдачу и не дать ему дальше управлять! Как министр обороны он должен быть арестован немедленно!
Иван Якубец: Наше государство создало такое законодательное поле и такое государственное руководство, районные, областные государственные администрации, министерства и т.д., в котором государство себя защитить не может.
И сейчас мы начнем разбираться, кто там виноват, в том «котле» и уничтожении людей наших, то мы поймем, что нет виновных. А почему? Потому что, в соответствии с законодательством Украины, у нас отвечает за ВСУ Верховный главнокомандующий. Это президент. Но он же не руководил непосредственно боевыми действиями в зоне АТО? Нет.
Следующий у нас по должности — это Главнокомандующий ВСУ, это генерал-полковник Муженко, начальник Генштаба. Он руководил? Да, он скажет: да, я в определенном районе руководил.
Министр обороны руководил? Нет, — скажет, — по должности это не мое дело, я не руковожу ВСУ. Подождите, так что же вы там делали, почему вы командовали теми бригадами и на тех комбатов налегали, и т.д.? Что вы там, флаги поднимали? И окажется, когда его к прокурору позовут, он скажет: я не отвечаю.
Далее. А министр внутренних дел Аваков отвечает за ведение боевых действий? Нет, он не отвечает. Тогда прокуратура скажет: почему тогда твои батальоны не боеспособны? А он скажет: они у меня милицейские, они для милицейских.
— Мы предполагаем. Мы же не знаем, что могут сказать господин Аваков, господин Гелетей.
Иван Якубец: Кто сядет разбираться с этим вопросом, то вы увидите, что виновных в стране не найдут! Если нашли бы, то СНБО уже вчера лишило б должностей!
— Господин Поляков, как Вы считаете, действительно, все можно свести к конкретным персонам — Гелетея, Авакова? Или здесь общая ситуация так складывается, что возникли эти проблемы?
Леонид Поляков:Здесь, по моему мнению, генпрокурор обязан возбудить уголовное дело, поскольку речь идет о массовом убийстве. А виновных много действительно. Они есть не только в Украине, но и за ее пределами.
С политической точки зрения, виноваты все предыдущие президенты, можно сказать, весь народ Украины, если выбирал таких непутевых президентов, которые пренебрегали обороной страны. И в таком состоянии у нас сейчас армия, которая позволяет агрессору делать на нашей земле все, что хотят.
Безусловно, и нынешний президент, который подал на должность министра обороны некомпетентной человека, который не отвечает критериям, до политика, члена Кабмина, руководителя, который должен быть подготовлен; и до военно-политического руководства, и до административного контроля ВСУ, как это в законодательных актах определено.
Он (президент — А.) не имеет команды, чтобы контролировать свои решения. Им три месяца не принимаются никакие решения. Никаких кадровых решений ни по директорам департаментов (МО — А.), ни по назначениям на воинские должности не было сделано. То есть, помимо поднятия флагов и комментариев для прессы, ничего не было. Это политическая ответственность.
— Мы все о негативных вещах говорим. А какой позитив можно найти?
Иван Якубец: В треугольнике, очевидно, между руководителем разведки, командующим сектора, генерал-лейтенантом Хомчаком, который с боями выходил, и Муженко — кто, кому, что докладывал, и кто и какое решение принимал. Это, наверное, зафиксировано. Для прокуроров не составит труда расследовать.
Леонид Поляков: А кто руководит АТО де-юре? Юридическую ответственность кто несет? Руководитель АТО. А кто сегодня руководитель АТО? Указом президента назначен руководитель АТО. Он есть.
Иван Якубец:Управлять может не только руководитель, но и заместитель руководителя.
— Хорошо, будет расследование, не будет, оно будет иметь определенные результаты. А что сейчас делать, сейчас? Российские войска уже на Мариуполь идти готовятся. Что нужно делать немедленно, чтобы улучшить ситуацию? Неужели все так безнадежно?
Иван Якубец: Если и дальше будут все делать, как делают, то безнадежно. У меня вообще складывается такое впечатление, что ситуацию пытаются сделать еще хуже, чем она была. Только для чего? Не понимаю. Политический смысл могут иметь от этого те или иные круги?
Но что делать? Да, безусловно, то, что требует общество. Уже хотя все от него и устали — это военное положение. В тех хотя бы двух областях, где идет война. Во-первых.
Во-вторых, остальные области тоже под угрозой опасности. Там хотя бы надо меры необходимые провести.
Ну, и еще. Если какие политические меры общемировые или европейские мешают нам объявлять военное положение в государстве, чтобы таким образом якобы не драконить Россию к войне, нам этого не предлагают, тогда, уважаемые друзья, примите более разумные, взвешенные вещи, но которые будут соответствовать этому этапу.
Например, сегодня ВСУ на первое января решением Верховной Рады имеют 140 000 (военнослужащих — А.). Из них сухопутные войска — 46 000. Из этих 46 000 20 000 или 30 000 только могут быть привлечены или не привлечены к АТО. Остальные? Нет. Остальные — это внутренние войска.
Примите же решение — увеличьте ВСУ в два раза — до 300 тысяч! И сформируйте дополнительные корпуса, дивизии, бригады, возьмите оружие, которое лежит на складах, сформируйте, подготовьте их и выдвиньте (на позиции — А.).
— Тогда можно дать отпор агрессору?
Иван Якубец: И агрессору отпор. И АТО можно завершить.
— Г-н Поляков, что можно сделать, чтобы сейчас дать отпор российскому агрессору?
Леонид Поляков: С оперативно-тактической точки зрения надо переходить к жесткой обороне на тех соответствующих рубежах, которые мы можем удержать, и не допускать прорывов севернее Луганска и Донецка и на запад.
— Украинская армия на это сейчас способна?
Леонид Поляков: Я думаю, что армия способна. Вопрос только в ее руководство. Это только первое.
Второе — это сосредоточить все средства на поражение противника.
