Для Семёна Глузмана, по его собственному признанию, общение с журналистом — это возможность удержать нити беседы с умными, адекватными людьми по всей стране. Это шанс ещё раз сказать им правду, но обязательно обнадёжить. О себе он вспоминает, как о мальчике из сказки, который однажды сказал вслух, что король-то голый. За что поплатился 7 годами лагерей и 3 годами ссылки. В советских застенках выдержал две голодовки — 114 и 112 дней, оба раза его кормили принудительно. После ссылки из Тюменской области вернулся в советский Киев без прописки и возможности трудоустроиться — борьба только начиналась. Сейчас Глузман — известный и уважаемый во всём мире правозащитник и психиатр, автор книг, научных работ и специализированных статей. Но молчать о голых королях он так и не научился.
Красавица и чудовище
На ваш взгляд, гражданское общество в Украине опережает власть во многих начинаниях и полезных действиях?
— В Украине гражданское общество — это основа государства. Сотни тысяч, миллионы людей, каждый по-своему, участвовали в протестах 2013–2014 годов, потому что оказалось, что этот народ заслуживает другого руководства. Я носил на Майдан продукты после работы, как все нормальные люди, участвовал в воскресных массовках и очень хорошо помню, как освистывали политиков, которые сегодня руководят нами.
Улице нужен профессиональный менеджер, поэтому мы смирились и голосовали за них. Но ведь они обманули, они давали обещания, которые не выполнены! И всё равно убеждаюсь: я часть нормального европейского народа, в котором есть, конечно, негодяи, как и в любом другом. Но мы готовы жертвовать ради обычных моральных ценностей, которые мы политизировано называем европейскими.
Кто заслуживает сегодня самой острой критики?
— Когда я критикую украинское правительство, я понимаю, что это не опасно. Но когда я называю фамилию фармацевтического мафиози, который за медикаменты выкачивает из нас огромные суммы, и называю имя чекиста, участвующего в этих схемах, — я понимаю, что это гораздо серьёзнее. Могут застрелить, может наехать машина, потому что это не просто политика — это крупные деньги.
«Когда я критикую украинское правительство, я понимаю, что это не опасно. Но когда я называю по фамилии фармацевтического мафиози, который за медикаменты выкачивает из нас огромные суммы, и называю имя чекиста, участвующего в этих схемах, — я понимаю, что это гораздо серьёзнее»
Находите ли вы признаки массового психоза в украинском обществе?
— Нет. Растёт тревога, страх, но это нормальная реакция на ненормальную ситуацию. Извините, если у меня, например, трое детей и мне нечем их кормить, как мне любить премьера, президента и оставаться расслабленным?
Сколько времени может уйти на то, чтобы маркеры перестали быть главными в нашем сознании — вата, вышивата, укроп, сепар и т. д. Есть ли быстрый и относительно безболезненный выход из тоннельного мышления?
— Это общественные маркеры, а не маркеры индивидуального сознания. Они уйдут, когда наши политики станут другими. В основе войны ведь лежит не Путин. Он воспользовался и будет пользоваться ситуацией, но Царёв, Ефремов, Тягнибок, Фарион — взаимодополняющие фигуры в украинской политике.
Если Ефремова судят за высказывания в парламенте — тогда не спасут даже сорок лет пустыни. Мы передвигаем эти маркеры в будущее наших детей. Ефремов был некоронованным королём Луганщины, и если вы не способны доказать воровство, то грош вам цена. Ведь луганчанам нужно объяснить, что их обокрали, только и всего. Тогда мы бы сумели вызвать доверие и что-то изменить.
У вас не было искушения поставить диагноз кому-то из украинских политиков?
— Нравственные отклонения — это не моя профессия.
А вы не отмечали случаи, когда к власти пробивались психопаты?
— Там, где возникает настоящая психиатрия, там человек не способен стать политиком. Потому что его не выберут, не дадут возможности занять какую-то должность. Политики — здоровые люди.
И Черновецкий совершенно без отклонений?
— Черновецкий — странная фигура, но, понимаете, у меня было ощущение, что он настолько циничен, что просто всех разыгрывает. В психиатрии есть такой термин «дурашливость», но это не было поведением из нашей области, потому что он очень хорошо считал деньги при этом и очень хорошо их брал.
То, что он пел песни, — так он просто считал, что мы быдло. А, извините, мы разве не быдло? Дважды проголосовать за такого мэра!
Кто он: Семён Глузман — психиатр, правозащитник, исполнительный секретарь Ассоциации психиатров Украины, член коллегии Государственной пенитенциарной службы Украины
«Был дым, но мы не знали, что там сжигали людей»
Ваш коллега Андрей Бильжо рассказывал Фокусу, что в России сейчас наблюдается ситуация, когда здоровые люди индуцированы бредом больного. Согласны ли вы с этим?
— Бильжо, как человек, живущий в России, воспринимает происходящее там болезненнее, чем я. Но на самом деле это просто художественные трактовки. Фашистская Германия прошла ровно через то же. Подавляющее большинство немцев искренне верили в то, что говорил фюрер. 30 тысяч были казнены за то, что не поверили и пытались сопротивляться. Но что такое 30 тысяч?
Буквально через несколько лет саморазрушительных действий или внешнего силового распада России подавляющее большинство россиян скажут то, что говорили немцы: мы же не знали, нас обманывали. Был дым, но мы понятия не имели, что это сжигали людей.
Поэтому всё гораздо проще и страшнее. Значительная часть российской интеллигенции самосохраняется в страхе. Потом признать ошибку им будет проще, потому что таких будет много.
Год назад канцлер Германии Ангела Меркель засомневалась, что Путин поддерживает контакт с реальностью. В феврале исследователи из Пентагона якобы установили, что президент России имеет серьёзное психическое расстройство под названием «синдром Аспергера», которое «сильно влияет на его способность принимать решения». Вы что думаете?
— Думаю, что человек, который озвучил это исследование, просто хотел выделиться. Конечно, Путин здоровый человек. Понятия нормы, морального здоровья, психического здоровья — это разные вещи. Я думаю, что президент РФ — человек не очень много читавший в своей жизни, не очень много думавший.
Чекисты разные бывают, в основном это равнодушные чиновники, которые всё прекрасно понимают. Садистски настроенных среди них очень мало. Всё это обязательно закончится, и циники, окружающие Путина, скажут, что они были под угрозой смерти, или ещё что-то придумают, словом, найдут способ уйти от ответственности.
Мы уже не можем позволить, чтобы с нами так обращались. Мы уже другие, а они нет, они позволяют.
У справедливости своя цена
Как вы оказались в лагерях?
— Я просто оказался мальчиком, который стоял в толпе, где все знали, что король голый, и все аплодировали и говорили: боже, какое прекрасное платье. А один наивный неиспорченный человек сказал: ну как же, он же голый! Такое сказал Стус, Сверстюк и многие другие. На самом деле через лагеря прошли тысячи, но мы помним два десятка.
«Всё это обязательно закончится, и циники, окружающие Путина, скажут, что они были под угрозой смерти, или ещё что-то придумают, словом, найдут способ уйти от ответственности»
У меня была болезненная точка — психиатрия, я очень романтически воспринимал свою будущую профессию, к ужасу моих родителей, нормальных советских врачей. Это как пора первой влюблённости, когда объект воспринимается в романтическом флёре.
До окончания мединститута оставался год, и я очень болезненно относился к тому, что в Советском Союзе — это было уже общеизвестно — психиатрию использовали для расправы над инакомыслящими. Были известны фамилии Буковского, Григоренко, Новодворской.
Я, может быть, и не полез бы в это, но повлияло дурное воспитание отца, который, будучи членом Коммунистической партии с 1924 года, ненавидел советскую власть, но боялся её смертельно. Он мне рассказал правду, что до Второй мировой войны в карательных органах Госбезопасности было очень много евреев. Не интеллигенции, а малообразованной голытьбы.
Казалось бы, это не должно было иметь ко мне никакого отношения, но я, как юноша чувствительный, подумал, что это и меня касается, поскольку я еврей. И тут я узнаю из какой-то радиопередачи «Голоса Америки» или «Свободы», что главным палачом-психиатром является Даниил Романович Лунц. Еврей! Если Лунц — главный палач, то как же Глузман может молчать?
И я решил что-то написать, как-то ответить. Когда начал собирать информацию, убедился, что Лунц идеологом не был, не был судьёй. Этот человек отрубал людям головы по заказу, а гораздо выше был академик Снежневский и другие, совсем не евреи. Но я уже влез в это дело.
Почему вы выбрали Петра Григоренко в качестве объекта расследования?
— Потому что о нём больше всего говорили, было больше информации в самиздате, я самиздат читал у Виктора Некрасова на кухне — статьи, открытые письма. Но у меня ничего бы не получилось, если бы не Софья Васильевна Каллистратова, которая была адвокатом в процессе над Григоренко (генерал-майор Григоренко — основатель Украинской Хельсинкской группы, политический заключённый. — Фокус).
История превращения генерал-майора Петра Григоренко в политического сумасшедшего довела Глузмана до тюрьмы
Поскольку его признали душевнобольным, она не могла его защищать, но, совершенно не понимая для чего, переписала все медицинские документы из этого дела. Эту рукопись она передала неизвестному какому-то человеку — то ли романтику, то ли провокатору. Там было несколько десятков очень серьёзных документов — то, что чекисты хотели скрыть. И благодаря этому я сумел за год, уже работая в Житомире психиатром, изучить предмет судебной психиатрии.
Я скупал специальную литературу и после работы, вместо свиданий с девушками, её штудировал. Ещё мне очень помогла случайно купленная в киевском магазине книжка Лунца Д. Р. Оказалось, что он защитил докторскую диссертацию и, суммировав этот материал, издал книгу. Это была история, статистика, ведь они же думали, что они на тысячу лет. И гордый собою Лунц дал информацию, где была чётко видна взаимосвязь между политической линией партии и экспертированием психически больных, преступников и прочих. Эта книга дала мне серьёзный аргумент, который я и использовал.
Был у меня старший друг Фима Вайман, он даже помог мне главу со сравнительной диагностикой по Григоренко сделать, но категорически потребовал, чтобы его фамилия нигде не упоминалась. Написал я работу, нужно было кому-то показать. Кому? Отец моего лучшего близкого друга Вовы Бирюковича работал врачём-психиатром в киевской психиатрической больнице и был очень хорошим человеком. И я попросил друга, чтобы он прочитал и показал этот текст отцу-профессионалу. Вдруг я что-то напортачил, а собираюсь передать это в Москву Сахарову.
На следующее утро его папа позвонил мне и попросил срочно приехать. «Слава, — сказал он (а меня так близкие называли, мама так меня называла), — Слава, немедленно приезжайте». Я всё понял. Приехал, он открыл дверь и, даже не пригласив меня через порог, передал мою папку. И когда я её взял, увидел счастье на лице этого хорошего, мудрого, серьёзного человека.
Дальше я попросил Некрасова отвезти эту рукопись, отпечатанную на машинке девочкой восемнадцати лет, Любой Середняк, — её потом судили вместе со мной — отвезти рукопись в Москву. Это была осень 1971 года. В 72-м, когда начались аресты, меня вызвали на допрос в военную прокуратуру в Луцк.
Все чекисты из пятого управления широко улыбались, у них был блеклый, отсутствующий взгляд, который не выражал ничего… Они тоже часть моей страны. Лукьяненко (Левко Лукьяненко — диссидент времен СССР. — Фокус) рассказывает сказки, что большинство украинцев просто терпели и не участвовали — это неправда, потому что не терпели, а были такими же. И это нормально.
Путин здоров. Чекисты, уверен психиатр Глузман, — равнодушные, но всё понимающие люди
Почему в Луцк?
— Там мой спившийся приятель по институту оговорил меня, чтобы решить свои вопросы. Он стал стукачём и уехал сначала в Израиль, а потом в Германию. Расскажу, почему переехал: когда освободился один человек из киевского круга, из числа диссидентов-самиздатчиков, он нашёл этого моего приятеля и избил его. А когда избивал, приговаривал: это тебе за Глузмана. И тот немедленно уехал в Германию.
В общем, потом был обыск, и у меня ничего не нашли. Потом арест. Ни одного вещдока у них не было, они просто подбросили из своих хранилищ самиздат. Я понимал, что не выпустят, но не ожидал, что будет такой большой срок. Наивный был. А чекисты родителям сразу сказали: это вашему сыну за Григоренко. Я категорически отказался говорить на эту тему, придумал причину: в связи с необходимостью соблюдать врачебную тайну. Для КГБ это был вызов, а я искренне считал, что это достаточно веский аргумент.
А потом… мой друг Вова дал на меня показания. Видимо, ему угрожали. Нам устроили очную ставку, мне было очень больно смотреть на самого близкого моего друга... Но через десять лет, когда я вернулся в Киев, я хотел с ним встретиться, обнять и сказать: Вова, я всё понимаю и не держу зла. Когда я решился, узнал, что Вова покончил с собой. За несколько дней до моего освобождения. Это страшнее даже, чем мой арест. Это была патологическая страна, он ведь ничего плохого не хотел. Работал в психиатрической больнице и спился.
«Времена не выбирают, в них живут и умирают»
Есть две точки зрения на пребывание в советских лагерях: абсолютное зло (Варлам Шаламов) и опыт, который пригодился в жизни (Александр Солженицын). Чем для вас было время, проведённое в лагере?
— Опыт Шаламова был горьким, но он гораздо важнее и страшнее, потому что он и есть правда. Человек не должен сидеть в тюрьме. Одно из самых важных умений, которые я выработал в зоне, это сохранение человечности, я не вышел с ненавистью. Иначе было бы очень тяжело жить.
Я наблюдаю людей, с которыми меня связывает прошлое, они не вышли из тюрьмы, хотя прошло много лет. Я — вышел. Я помню себя, мы же все лагерные люди выходили калеками. Потом с возрастом, в другой жизни я уже задавал себе вопрос: имеет ли право здравомыслящий человек идти против стены, оставляя заложниками своих близких? Так, как сделал Стус, Светличный, Сверстюк и многие-многие другие. На этот вопрос нет ответа, это проблема моральной философии.
«Давайте строить страну, где не нужно будет испытывать людей на слабость. Ведь люди, сломавшиеся в КГБ, совершившие грех, предавшие, они же не родились такими»
Поэтому давайте строить страну, где не нужно будет испытывать людей на слабость. Ведь люди, сломавшиеся в КГБ, совершившие грех, предавшие, они же не родились такими, и физиология у каждого своя. Моя физиология, такого профессорского сынка, который ничего тяжёлого в руках не держал, как ни странно, оказалась крепче. Но это было не от каких-то героических чувств. Я, с одной стороны, их всегда очень боялся, с другой — не хотел подставлять второю щёку. Для меня было важно, если примитивно, отомстить, а более возвышенно — удовлетворить внутреннее чувство протеста и защитить свою душу и достоинство.
Встречи с какими людьми повлияли на вас больше всего?
— Это встреча с Иваном Светличным. В нём было удивительное сочетание европейской интеллигентности с крестьянской мудростью. Он из Луганской области, так же как и Дзюба, и Стус, — это была Восточная Украина, а совсем не Западная. Светличный любил свой народ, у него была боль, и он был при этом европейцем.
Знаете, почему я при всей своей горечи остаюсь оптимистом? Потому что порядка 40% диссидентов в зонах, вот тех мальчиков, которые говорили, что король голый, это были украинцы. Филологи, историки — люди с независимым мышлением. Не было белорусов, не было киргизов, не было узбеков. Это говорит о том, что фермент сопротивления был и есть, поэтому Янукович не успел даже захотеть стать диктатором, как получил Майдан. Но своё получил и Ющенко, который имеет такое же отношение к Европе, как я к Ирану. Я думаю, что украинское общество действительно лавирует.
