По данным волонтеров, на сегодня Минсоц приостановил выплаты уже более 350 тыс. переселенцев из Донбасса «на основании списков, составленных СБУ после соответствующих проверок». Сам глава СБУ Василий Грицак на совместном с министром Павлом Розенко брифинге для журналистов и общественных организаций, защищающих права ВПЛ, сделал шокирующее заявление о 500—900 (!) тыс. липовых переселенцев. Их многомиллиардное финансирование из украинского бюджета, по словам Грицака, является финансированием мошенников и террористов.
Несколькими месяцами ранее руководитель департамента финансов социальных программ Минфина Андрей Рязанцев заявил о скором введении государственной программы верификации (подтверждения личности и подлинности данных) социальных выплат. «Уже в 2016 г. в результате контрольного сканирования системы соцвыплат возможна экономия пяти (!) млрд бюджетных средств. В том числе и за счет систематизации выплат 1,7 млн переселенцев из Донбасса, где за почти два года создано достаточное количество мошеннических схем», — уточнил тогда представитель Минфина. Публичная презентация критериев программы верификации Минфина назначена на следующую неделю.
Налицо два параллельных процесса верификации. Еще одна сфера государственного управления пала жертвой хаоса и неразберихи в правительстве.
Точнее — отсутствия у государства четкой позиции и политики по отношению к социально незащищенным гражданам Украины, переселившимся из зоны АТО, а также к тем из них, кто остался проживать на оккупированных территориях. Дабы разобраться в ситуации, ZN.UA обратилось за разъяснениями как к Андрею Рязанцеву, так и к министру социальной политики Павлу Розенко.
Андрей Рязанцев: «Закон ограничивает получение соцвыплат ВПЛ, проживающим на оккупированной территории, но не пенсий»
— Андрей Викторович, логично начать разговор с вашей цитаты: «Все очень волнуются, как мы будем останавливать выплаты? Это не наши функции. Наша задача — помочь создать контрольный механизм и дать рекомендации Минсоцполитики». Получается, что никакие рекомендации Минфина Минсоцполитики не потребовались. Выплаты уже более чем 350 тысячам переселенцев приостановлены. Что вообще у нас в государстве происходит? Есть ли единый подход и центр принятия решений в отношении финансирования ВПЛ и тех, кто остался жить на оккупированных территориях? Что делает сейчас Минсоц и СБУ, и чем занимаетесь вы?
— Согласно принятому законодательству, полномочия по проведению процесса верификации делегированы Минфину. Под верификацией следует понимать сравнение информации из разных источников с целью установить принадлежность реципиента к той или иной социальной группе. Речь идет об инспектировании абсолютно всех социальных выплат и 400 млрд грн, которые расходует на них государство. Включая социальные выплаты ВПЛ. То есть перед нами стоит комплексная государственная задача.
Но мы уже разработали механизм, который позволяет получать и сравнивать большие массивы информации на промышленном уровне. На сегодня запустили пилотный проект и реально сверяем определенные виды социальной помощи с базами данных министерств и ведомств.
— В таком случае позвольте спросить, что за проект запустило Минсоцполитики, и какую задачу, по вашему мнению, выполняет оно вместе с СБУ? Эта тема — самая горячая на этой неделе.
— Ну для кого-то это, наверное, в какой-то момент может являться самой горячей темой. Однако если смотреть на проблему ВПЛ системно, то по объему выплат она составляет аж 3% и не является самой крупной выплатой из госбюджета или каких-то других внебюджетных фондов. В прошлом году выплаты переселенцам составили 3,4 млрд грн, а в этом году показатель опустится до 2,9 млрд грн. В расчете на эффект верификации. Поскольку мы уже имеем статистику за
2015-й и примерно представляем, какое количество средств нам удастся оптимизировать в т.г. за счет изменений в структуре реципиентов и определения их истинной принадлежности.
Тем не менее еще летом мы предположили, что 35% реципиентов среди переселенцев получают помощь незаконно. Провели ряд тестов. Так, к примеру, на уровне неперсонифицированной информации о финансовых трансакциях ВПЛ оказались хорошо видны несвойственные для категории переселенцев операции. В их структуре уже на тот момент было 80% пенсионеров, которые вряд ли могли получать деньги из банкоматов глубокой ночью или находясь в Европе.
Мы также пошли на физическую верификацию переселенцев — перерегистрацию через отделения Ощадбанка. Начали с июля 2015-го, по сути, дав старт формированию единого реестра выплат ВПЛ. По состоянию на конец января теоретически должны были бы иметь полный реестр выплат ВПЛ. Только на протяжении первых четырех месяцев мы потеряли 50 тыс. семей, которые не прошли процедуру и автоматически выпали из программы. Осталось около 220 тыс., и программа не выходила за эти показатели до конца 2015 г. Экономия составила 95,5 млн грн в месяц — 1,1 млрд в год.
— Кстати, было много вопросов, почему именно Ощад, если такую же процедуру можно провести через любой банк, где уже обслуживались переселенцы.
— Ощадбанк был выбран по причине максимально разветвленной сети в районах максимального скопления ВПЛ. Благодаря использованию умения работников идентифицировать людей по документам, наличию необходимых каналов связи и техники это был идеальный вариант для быстрого создания реестра ВПЛ. Кроме того, мы попробовали упростить механизм подачи документов, используя для этого мощности Ощада.
Ту же схему планировали использовать и с пенсионерами-ВПЛ. На тот момент у нас уже было предположение о наличии в списках
51 тыс. «мертвых душ». Однако по представлению Минсоцполитики Кабмин принял постановление о выдаче бессрочных справок ВПЛ. Я написал письмо о несвоевременности такого решения — нужно было сначала проверить списки. К сожалению, наш сигнал не был услышан.
— Откуда такое точное предположение о 52 тыс. умерших?
— Мы исследовали официальные данные о смертности физических лиц пенсионного возраста на территории Донецкой и Луганской областей в 2013-2015 гг. Не включая оккупированные территории. Когда часть территории Украины перешла под контроль вооруженных формирований, количество пенсионеров в прифронтовой зоне, которая контролируется Украиной, понизилось. Но затем начался постоянный прирост. В Донецкой области прирост составил 70% к количеству пенсионеров, оставшихся на подконтрольной территории, в Луганской — 50%. А уровень смертности снизился всего на 18%. То есть мы имеем абсолютно противоположные тренды. Таким образом, выровняв тренд и приведя его в соответствие с естественным приростом количества пенсионеров, который был до начала войны, мы и получили эту цифру. Сегодня она бы составила уже около 72 тыс. человек.
— Вы хотите сказать, что десятки тысяч мертвых душ продолжают получать выплаты?
— Именно так. Как ни печально об этом говорить, люди стареют и умирают, но кто-то продолжает получать пенсии за этих людей. Если, конечно, не принять на веру утверждение, что сегодня Донецкая и Луганская области являются рекреационными зонами, улучшающими жизнь пенсионеров и поэтому количество пенсионеров там растет, а их смертность — уменьшается.
Более того, из экспресс-сверок, которые нам удалось провести, высветились совсем недавние выплаты по паспортам, которые были утрачены три—пять лет назад. Еще один показатель — наличие недвижимости у переселенцев на контролируемой территории. Имеем неединичные случаи такого владения. То же касается и депозитов — есть случаи превышения установленных ограничений. Все это говорит о глубине существующей проблематики.
— Как вы думаете, откуда глава СБУ и министр социальной политики взяли эту феноменальную цифру в 500—900 тыс. липовых переселенцев, если вы — уполномоченный орган — еще не начали комплексный процесс верификации и не получили инструментария для подтверждения своих даже очевидных предположений? Насколько вообще корректен разрыв в данных почти в два раза?
— Я пока не могу оперировать какими-то точными математическими данными, поскольку Минфин на данный момент ими еще не располагает. Однако, думаю, что цифра реальных переселенцев действительно может оказаться на порядок меньше 1,7 млн, потому как вряд ли можно считать переселенцами тех граждан, которые один раз пересекли линию разграничения, сдали документы на оформление справок и пенсий и вернулись жить на неконтролируемую территорию. Впрочем, как и тех, кто раз в три месяца приезжает отмечаться по адресу, где он зарегистрирован вместе с еще десятком таких же переселенцев.
Если посмотреть на данные Минсоцполитики, то сама нынешняя структура ВПЛ не нормальная. По состоянию на май 2015-го 85% переселенцев составляли пенсионеры. Сегодня на 1,7 млн переселенцев мы имеем — 1,1 млн пенсионеров. Это просто кардинально не соответствует структуре украинского общества. Иначе на улицах приграничных регионов мы видели бы только пожилых людей. Ведь, согласно данным, большинство из них выехали в 30-километровую зону от линии соприкосновения. Второй вопрос — это структура семей: на 1,7 млн переселенцев приходится 1,35 млн семей. Говоря человеческим языком, выходит, что подавляющее число переселенцев — это одинокие люди.
— Но ведь ни вы сейчас, ни глава СБУ Грицак, ни министр Розенко на брифинге не сообщили ничего нового. Вопрос в том, почему только через два года существования всем известного «пенсионного туризма» власть открыла на это глаза. Почему именно сейчас она вдруг озаботилась схемой, которую, по сути, сама создала, не определив четкого отношения государства к проблеме и статусу граждан Украины, в частности — пенсионеров, матерей-одиночек, инвалидов et cetera, оставшихся проживать на оккупированных территориях? Которые, в итоге, кормят сегодня как посредников, пересекающих линию разграничения и получающих их деньги в банкоматах за процент, так и украинских чиновников, регистрирующих их сотнями в одной квартире?
— Мне сложно судить, поскольку я пришел на работу в июле 2015-го. Нашей команде цель провести проверку была поставлена летом прошлого года. Однако наша группа довольно трудно проходила процесс подготовки к верификации. Для того, чтобы хотя бы приступить к верификации социальных выплат, надо получить доступ к базам данных 24 (!) государственных ведомств. Полгода ушло на изменение законодательства и необходимые постановления правительства. Система сопротивлялась, как могла. Сотрудничали с нами единицы. Большинство — держали глухую оборону. Пока что база переселенцев для нас — некая мифическая субстанция. Я так до сих пор и не понимаю, почему по данным Минсоцполитики у нас 1,7 млн переселенцев, а по сведениям МЧС — 1,029 млн чел. Однако теперь все семь постановлений Кабмином приняты, и в самое ближайшее время вся необходимая информация, в том числе из Минсоцполитики, будет передана нам. После этого Минфин сможет приступить к плановой и скрупулезной верификации соцвыплат, в том числе и переселенцам. Без лишних эмоций и каких-то визуальных эффектов. Потому что верификация на самом деле — очень тонкий процесс сравнения большого количества информации с целью не навредить, в том числе и психологически, конечному получателю.
— Выходит, за несколько дней до передачи базы данных Минсоцполитики и СБУ, молчавшие почти два года, почему-то решили взмахом одного топора расставить все точки над «і» в проблемах ВПЛ и коррупции?
— Я не могу знать о целях, задачах и инструментах СБУ или Минсоцполитики. Но я могу предположить, что произошло некорректное одноразовое сравнение информации, которое может не только задеть тех, кто соблюдает закон, но и выхолостить часть необходимой для анализа информации. Я знаю также, что государство уполномочило Минфин провести верификацию социальных выплат. Чем мы и занимаемся исключительно в рамках законодательного поля. С другой стороны, думаю, каждое ведомство в рамках его компетенции может проверять эффективность расходования средств, за распределения которых оно отвечает.
— Так вы можете в рамках этого поля обозначить реальный, не топорный механизм верификации ВПЛ? Ведь если взглянуть на последствия заявлений Грицака и Розенко, то вопрос на самом деле поставлен ребром: собирается ли Украина продолжать содержать пенсионеров, проживающих на временно оккупированных территориях? Вам ведь тоже нужен ответ на него. Вы вообще задавали его своему министру, премьеру, чиновнику, который выдал вам соответствующий мандат?
— Я привык задавать вопросы закону. Закон ограничивает получение соцвыплат ВПЛ, проживающим на оккупированной территории, но не пенсий. На сегодняшний день не существует каких-либо ограничений, которые запрещают пенсионерам временно проживать на территории других государств и получать украинскую пенсию. Украинский пенсионер сегодня может получить пенсию из банкомата, находясь в Осетии, Париже, Нью-Йорке. Как и любой другой социально незащищенный гражданин Украины, которому начислен какой-то вид государственной помощи. Точка. А вот помощь государства, которая касается переселения, найма жилья, возмещения коммунальных платежей, предназначена исключительно для ВПЛ, т.е. для лица, которое покинуло зону конфликта и постоянно проживает на подконтрольной территории, то есть непосредственно в Украине.
— То есть вы хотите сказать, что, проводя верификацию ВПЛ в отношении пенсионеров, проживающих на оккупированных территориях, Минфин будет придерживаться пенсионного законодательства, где нет ограничений на выплату пенсий, а в отношении ВПЛ — применять все этапы процедуры верификации?
— Именно. И на сегодняшний день никаких рекомендаций относительно процедуры верификации, в том числе и Минсоцполитики, мы не давали. А они, согласно постановлению Кабмина, обязательно будут. И будут либо подтверждены распорядителем, либо нет. Нам крайне важно избежать каких бы то ни было волнений в среде ВПЛ. Ведь на самом деле причин для волнений — нет. Потому что мы создаем систему, которая сверяет данные по 24 базам сугубо по утвержденным законодательством параметрам.
Что касается вопроса о содержании Украиной пенсионеров и льготников на оккупированных территориях, то инициировать какие-либо изменения на этот счет могут только президент, Кабмин, парламент. В зависимости от позиции Украины в мирном переговорном процессе. От позиции по отношению к гражданам, оставшимся на оккупированных территориях. Которая, к сожалению, четко никогда не была озвучена. Что и вызывает разночтения законов и подходов.
Павел Розенко: «Пенсии за границей выплачиваются на основании межгосударственных договоров»
— Павел Валерьевич, сразу хочу уточнить: 500—900 тыс. липовых переселенцев это налево или направо? Какие базы использовали, какие методики применяли? Народ в шоке от уровня работы спецслужб и министерства, допускающих такую погрешность.
— Чтобы знать точное число, у нас было несколько вариантов. Один их них — за месяц-два провести полную перерегистрацию переселенцев. Прогнав 1,7 млн чел. через унижения, очереди и пр., четко установить факт нарушения закона. Мы от тотальной перерегистрации людей отказались. Однако сидеть сложа руки, когда миллиарды бюджетных средств находятся в постоянном теневом обороте, и часть из них идет прямо на неподконтрольную территорию, оседая в карманах террористов, тоже нельзя. Мы начали работу с базами данных, которые есть у нас, в СБУ, у пограничников и в других ведомствах. Поэтому такой большой разброс. Это, скажем так, какие-то общие прикидки. Мы не ставим перед собой каких-то планов, каких-то целей, а просто делаем свою работу.
— Час назад я говорила с г-ном Рязанцевым, который возглавляет в Минфине группу, еще с июля занимающуюся верификацией социальных выплат. Вам не кажется странной такая несогласованность действий? Как, впрочем, и то, что вы не пошли на сотрудничество с Минфином в плане обмена информацией?
— Я вас прошу, не смешивайте вопросы и понятия. То, что хочет делать Минфин, пусть себе делает. Никто не против их методик, исследований. Мы передадим им все базы. Нет вопросов. Не противопоставляйте. Это работа, которую мы проводили параллельно. Вы думаете, у нас один Минфин может делать верификацию? Мы это и без него делаем. Ежегодно, ежемесячно, ежедневно… Это функциональные обязанности и Минсоцполитики, и Пенсионного фонда… Мы проверяем свои базы данных, вылавливаем мертвых душ, отсеиваем двойные выплаты… Это наша текущая работа.
— Так откуда тогда 500—900 тыс. липовых переселенцев? Вы же не вчера узнали о существовании «пенсионного туризма»? Ваши работники не выдавали справки, не регистрировали людей, почти два года закрывая глаза на, по сути, легализованную самой властью схему выплаты пенсий гражданам Украины, проживающим на оккупированных территориях? Законную пенсию, кстати, как считает ваш коллега из Минфина, а также все без исключения общественные организации, занимающиеся проблемами переселенцев.
— В отношении пенсий. Пенсии за границей выплачиваются — внимание! — на основании межгосударственных договоров. В Украине же пенсии выплачиваются только тем людям, которые проживают на территории нашей страны. В отношении выплат проживающим на неподконтрольных территориях. Действующее законодательство, все постановления Кабмина четко определяют, что пенсии, социальные выплаты и социальную помощь получает только тот человек, который переехал на территорию, контролируемую украинской властью, и постоянно здесь проживает. А также имеет статус либо гражданина Украины, который проживает по месту регистрации, либо статус ВПЛ. Возвращение на неподконтрольную территорию или неправдивые ведомости, внесенные в справку о переселении, — основание для отмены всех выплат.
Теперь о том, сидели мы или работали. Прочтите мое интервью в вашей газете, где четко написано, что в 2015-м мы приостановили выплаты 150 тыс. ВПЛ. И это не какая-то штурмовщина или одноразовая акция, а наша постоянная работа. Да, сейчас списки, которые нам передала СБУ, оказались более весомыми, там больше людей, к статусу которых есть претензии. Ничего страшного, пройдем и этот период. Порядочному переселенцу нечего бояться.
— Как же нечего, если сам Грицак сказал, что, к примеру, из 100 отмененных выплат в Днепропетровский области, 10% — ошибка? До мартовских начислений, когда, как вы сказали, все ошибки будут устранены, семьям и детям нужно как-то жить. А очереди? Можно себе представить, сколько в итоге будет ошибок, если 500—900 тыс. обвиненных в нарушении закона, как вы отметили, — примерные прикидки. Уже сейчас есть информация, что в списки попали даже те люди, которые никогда не ездили на неподконтрольную территорию.
— Да никаких проблем не будет. И очередей. Я очень надеюсь на слаженную работу миграционных служб, которые будут подтверждать справки переселенцев. Все ошибки будут исправлены. Людям в тот же день будут возобновлены все выплаты. Никто не останется наедине со своими проблемами. Но мы не имеем права — ни я, ни глава СБУ — сидеть и смотреть, как украинский бюджет финансирует незаконные вооруженные формирования на захваченных территориях. Потому что часть денег, которые фиксирует СБУ, предназначена именно для них. У вас есть какие-то другие предложения, механизмы, как отслеживать? Но за неделю, пока идет эта дискуссия, ни один человек не сказал, как это сделать лучше.
— Как я вам уже сказала в начале разговора, об этом восьмой месяц говорит Минфин, который на следующей неделе будет презентовать системную государственную программу верификации социальных выплат.
— Подождите… Вы думаете, Минфин предложит какой-то другой сценарий? Он будет анализировать те же базы данных.
— Я думаю, что в нашем государстве — бардак, если два министерства занимаются одной и той же проблемой, кстати, ключевой на сегодня для страны, и при этом так расходятся во взглядах и подходах. Даже трактуя законы.
— Кто с кем расходится во взглядах? В чем вы видите интригу? У Минфина право на верификацию с начала года. Чтобы ее запустить, он должен был через Кабмин утвердить соответствующие порядки верификации. И они были утверждены только в прошлую среду (!). Когда и кому мы должны были передавать базы данных без порядка верификации? Поймите, что данные — это не просто фамилии. Согласно закону Украины о персональных данных, это персональные данные гражданина. Утеря которых, незаконное распространение влекут за собой уголовную ответственность. СБУ имеет право доступа — она им воспользовалась. И Минфин воспользуется. Но ведь это не я виноват, что все порядки разработаны только неделю назад. Поэтому, пожалуйста, не противопоставляйте Минфин СБУ. И не создавайте историй, что у нас в государстве работает только один орган — Минфин. И только он имеет право что-то делать. Мы тоже работаем. Каждый день. Мы тоже делаем верификацию. Мы тоже с СБУ разрабатывали эти процессы последние четыре месяца.
— На брифинге вы говорили о чиновниках на местах, которые крышуют схемы. Это ваши чиновники?
— Давайте по порядку. Я не могу говорить о чиновниках нашего министерства, потому как у нас нет территориальных органов. У нас есть аппарат министерства в составе 500 чел. Все. Имею в виду чиновников органов местных администраций и местного самоуправления. Я заявил, что требую привлечения к уголовной ответственности именно чиновников, организовывавших эти схемы. Не переселенцев, а чиновников. И на сегодняшний момент 27 уголовных дел ведутся в отношении чиновников.
— Как вы относитесь к информации, что есть такие переселенцы, которые получают выплаты наряду с имеющимися миллионными счетами в банках и недвижимым имуществом на подконтрольной территории?
— А где написано, что переселенец, имеющий банковский вклад, не имеет права на помощь? Нигде. Люди потеряли все — работу, дома, жизнь. Почему у них не может быть банковского вклада?
…Что еще можно сказать о системе государственного управления страной, если два ведомства создают две параллельные системы верификации, тратя на это миллионы? Где два уполномоченных представителя правительства по-разному трактуют закон? О какой государственной политике говорить в данном случае по ключевым для страны вопросам: «Блокада оккупированных территорий есть или нет? А если есть, то в чем она выражена? Нужна она вообще или не нужна? Там живут наши граждане или уже не граждане?».
И вообще, способны ли мы реализовать какое-либо решение, если тот же запрет на перемещение товаров заканчивается тотальной контрабандой, на въезд — продажей пропусков, на выдачу соцвыплат — построением миллиардных схем? В этом задействованы миллионы граждан по обе стороны. Но главное — тысячи чиновников, военных, милиционеров... Тех, кто призван отделять мух от котлет, а не торговать мешаниной.
Есть ли в таком случае наше государство вообще? Или мы давно ломаем копья о его фантом?
