Глава Консультативной миссии ЕС по реформированию гражданского сектора безопасности (КМЕС) Кястутис Ланчинскас приступил к работе в Украине в начале этого года.
Литовский полицейский, который до недавнего времени руководил полицией Вильнюса и имеет немалый опыт работы в дипломатической сфере, был назначен на эту должность вместо Кальмана Мижеи, неожиданно покинувшего Украину.
Эффективность работы КМЕС при Мижеи порой вызывала нарекания экспертов. Кто-то говорил – из-за европейских дипломатических ограничений, у кого-то были претензии к команде. Но тем не менее, сейчас – с новым руководителем и расширенным мандатом – ЕС намерен активно помогать Украине с реформами. Прежде всего – с реформой полиции и прокуратуры.
В своем первом подробном интервью в Украине Кястутис Ланчинскас рассказал о приоритетах и проблемах. А когда в конце разговора ЕП спросила об органах, которые могли бы активнее сотрудничать с миссией и стремиться к реформам, он с улыбкой ответил: «Ну, вы же видите, что я вам говорил о прокуратуре».
«Если новый генпрокурор не станет авторитетом для коллектива – ничего не получится»
– В экспертном сообществе есть уверенность, что Украина проваливает реформу прокуратуры: прошел конкурсный отбор местных прокуроров, но новые лица не появились. Почему?
– Это происходило еще до моего приезда в Украину, поэтому мне трудно давать оценку. Хотя я много читал об этом и у меня – двойные чувства.
Прокуратура отвечает за верховенство права. Она должна быть аполитичной. И, по-моему, назначение и генерального прокурора, и местных прокуроров должно проводиться исходя из профессионализма.
Генеральным прокурором, так же как и местными прокурорами, должны стать достойные люди, уважаемые в обществе, способные устоять перед всякого рода давлением.
– Что касается генпрокурора – обязательно ли, чтобы это был человек из прокурорской системы?
– Мое личное мнение, что это должен быть профессионал, который понимает, что такое правоохранительные органы. Является ли он бывшим прокурором – это уже другой вопрос, это не обязательное требование.
Но он должен понимать правоохранительную систему, то, чем занимаются органы, какова их роль. И прежде всего – должен иметь авторитет и в прокуратуре, и в обществе. Если биолог или ботаник придет руководить полицией – это точно не сработает.
– Но прокуратура считает «авторитетами» только людей из системы, остальных воспринимает в штыки. Как можно изменить систему, если ГПУ будет и дальше руководить старая команда?
– Украина должна сама определиться, кого назначить.
А новый генпрокурор должен обладать очень сильными лидерскими способностями, чтобы убедить людей, работающих в прокурорской системе, идти за ним.
Я уже не раз был в Генпрокуратуре, виделся со многими людьми, и могу сказать: картина не черно-белая. Не стоит думать, что там все плохие или все хорошие. Да, там работают разные люди. Но есть также много молодых людей, с хорошим потенциалом; людей, у которых по глазам видно, что они хотят изменений, хотят двигаться вперед.
Но есть вопрос – кто ими будет руководить, кто задаст тон, станет ли он лидером.
Если придет один человек, который не может убедить коллектив – ничего не получится. Он (генпрокурор. – ЕП) будет сам по себе.
– В обществе, между тем, другое мнение по поводу людей в составе ГПУ. Звучат призывы выгнать всех и создать новую прокуратуру.
– Тогда нужно говорить так: вот берем государство, все уничтожаем, привозим сюда новое общество, и тогда это новое общество строит все заново.
Как вы понимаете, это невозможно.
В Украине живут люди со своими традициями и менталитетом. Я уверен: если сейчас создать структуру «с нуля», то там окажутся такие же люди. Общество должно меняться! А прокуроры, полицейские или политики – продукт этого же общества.
Работать надо иначе: готовить новых людей и создавать механизм, который позволит этим людям оказаться на ключевых должностях. Другого пути нет.
Еще одна проблема: все правоохранительные органы – и полицию, и прокуратуру – приходится реформировать во время их работы. Невозможно распустить их и создать новое с нуля. Если правоохранительная система остановится, на улице начнется хаос.
– Какой путь должен быть выбран для реформы?
– Уже разработано несколько планов реформы системы правосудия, включая прокуратуру.
Нужна только политическая воля. Нужны молодые, энергичные люди с лидерскими способностями на ключевые позиции в прокуратуре. И нужно года два-три минимум им не мешать и дать работать, дать делать изменения. Хотя иногда эти изменения будут очень болезненными для тех, кто не хочет меняться.
А для тех, кто хочет, это будет вызовом.
«Одна лишь зарплата ничего не решит»
– Одна из основных причин неуспеха реформы – крайне низкие зарплаты. На сто евро нельзя привлечь в прокуратуру хороших юристов «со стороны». Видите ли вы путь помочь Украине в повышении этих зарплат?
– Повышение зарплат – дело самой Украины.
Я на 100% уверен: какая бы у вас ни была сложная экономическая ситуация, вы должны определить себе первым приоритетом изменения в госорганах. И этот приоритет должен быть подкреплен финансированием.
Но одна лишь зарплата ничего не решит. Должна быть долгая работа на создание внутренней культуры всех госорганизаций.
– А вы знакомы с таким термином, как «бриллиантовые прокуроры»? У нас это, наверное, основная проблема в прокуратуре. Все, кто занимает высокие должности, до сих пор жили на зарплату в сто евро. Очевидно, у них были другие источники дохода.
– Так вот для этого и создаются НАБУ и Специализированная антикоррупционная прокуратура.
– А если они все причастны к коррупции?
– Повторюсь: кроме белого и черного есть другие цвета. Я не верю, когда говорят «они все плохие».
Если есть такие люди, то их нужно выгонять, конечно. Если человек привык брать взятки, если он держит в кабинете большие суммы денег или бриллианты, то я не верю то, что он будет меняться. У него мышление совсем другое.
Таких людей должны заменять другие. Да, есть вопрос, кто будет их заменять? Задача Украины – воспитать это поколение.
– Выходит, что структура должна сама изменить себя. Это вообще возможно?
– Возможно. Это очень долгий процесс, но это возможно.
Мы в Литве тоже очень долго менялись. Я пришел в полицию с патриотическим настроем в девяностом году, когда мы восстановили независимость. Я тогда был на четвертом курсе юрфака и от нас тогда полкурса пошли в полицию.
Мы не просили высокой оплаты, моя зарплата тогда была равна 17 долларам. Но мы все работали так, что по трое суток домой не возвращались, потому что была большущая уличная преступность. Просто патриотический был настрой такой, что аж зашкаливал, и мы тогда жили в кабинетах, спали на стульях, ходили домой только помыться.
Но даже при этом наша организация менялась очень долго. И первые лет десять были очень сложными, были очень болезненные изменения. Только в 2004, когда мы стали членами ЕС, изменения стали качественно другими, зарплата выросла.
«Даже без денег можно серьезно изменить работу полиции»
– Киев постоянно приводит пример успешной реформы патрульной службы. Но можно ли говорить о необратимых изменениях в полиции?
– Да, патрульная полиция – это история успеха. Но чтобы изменения стали необратимыми, нужно еще многое сделать.
Полиция – это не только патрульные. Это и уголовное следствие, это и участковые, много других составляющих. И система должна вся как можно быстрее поменяться.
Нужна переаттестация всего состава – и руководящего, и исполнителей. Этот процесс идет, но чуть-чуть запаздывает. Нужно как можно быстрее утвердить новую структуру полиции. И потом уже – строить её. Если не будет стабильной структуры, если не будет людей, которые будут знать, что они на постоянной работе, что у них есть гарантии – то ничего не выйдет.
Потому что когда люди не знают, останутся ли они работать или нет – большей демотивации и не придумаешь.
– Каковы наши дедлайны? Что мы должны успеть, скажем, до конца года?
– Моя рекомендация: до сентября, как максимум, иметь стабильную структуру национальной полиции.
Нужно знать, что делает центр, за что отвечают регионы, за что – местная власть, кто от кого зависит. А после этого, до конца года, должны быть назначены руководители на всех уровнях.
А когда у национальной полиции будет команда во всех регионах, которой Киев может доверять, можно будет говорить о начале качественных изменений. А подход «один кусок тут сделать, другой там» – не будет стабильно работать.
– Каковы приоритеты Консультативной миссии ЕС?
– В нашем мандате четко прописаны сферы нашей деятельности – это уголовное расследование, разделение полномочий, взаимодействие полиции с гражданами, то есть community policing, кадровая политика полиции, антикоррупция. Это – важнейшие приоритеты, но по договоренности с украинской стороной мы можем помогать и других сферах.
– Если делать все одновременно, сложно достичь успеха. Американцы выбрали один приоритет – дорожную полицию, сделав ее историей успеха. Что выберет ЕС?
– У нас тоже есть success story – так называемый «самбирский проект».
Мы показали на примере Самбора Львовской области, что в рамках одного района даже существующие ресурсы можно использовать намного эффективнее.
Самбор показал, что успех возможен без денег. У нашей миссии не было спецфинансирования на этот проект, но нам удалось практически без инвестиций изменить полицейскую деятельность.
Как это делалось: приехали наши эксперты, сделали оценку ситуации и помогли реорганизовать работу этого полицейского участка.
И люди начали доверять полиции!
Если раньше в Самборе милиция приезжала на вызов за два-три часа, и даже полдня, говорят, ждали их, то сейчас группа приезжает за 20-30 минут максимум даже в самые отдаленные места этого региона. А в пределах города речь идет о 4-5 минутах. Это очень хороший показатель.
И другой показатель: выросло число обращений в полицию. Раньше они не обращались, потому что считали, что все равно ж не приедут – зачем вызывать?
Это важный момент: мне иногда говорят, что повышается преступность. Но это – голая статистика. Важны причины, почему она повышается. Например, статистика фиксируемых мелких краж – лучший показатель того, что это не преступность растет, а люди начинают доверять полиции.
– Какие еще города участвуют в «Самбирском эксперименте»?
– Харьковская, Киевская и Львовская области (не включая областные центры – ЕП). Так, под Харьковом есть очень энергичный начальник одного отдела полиции, в городе Нова Водолага. И я в начале мая поеду туда. Хочу посмотреть, чем мы можем ему помочь, чтобы изменения стали стабильными.
Еще один приоритет – community policing. Этот подход появился в Великобритании лет двести тому назад. Это не новая структура, а организация полицейской деятельности на основе доверия жителей. Полицейские на месте – патрульные, участковые – должны общаться с людьми на их территории, должны уметь решать проблемы на месте. Ведь часто люди обращаются не потому, что произошло уголовное преступление, а из-за того, что кто-то с соседом повздорил, например.
И полицейские, особенно в сельской местности, должны помогать решать эти проблемы, и в то же время показывать людям, какие есть правила игры. Не наказывать, но объяснить, в каком случае будет наказание.
А уже потом должны задействоваться другие подразделения полиции, которые расследуют преступления, если надо – работают во время массовых беспорядков и так далее.
«Ваши права заканчиваются, как только начинаются права другого человека»
– Кстати, должно ли у нас быть отдельное подразделение, которое заменит «Беркут» и будет заниматься пресечением массовых беспорядков?
– В каждом демократическом государстве такое подразделение должно быть. Вопрос в компетенции и правилах, когда оно задействуется.
Но для этого, во-первых, вам нужно принять закон о мирных собраниях. И в законе должно быть написано, что можно делать гражданам или группам населения, а что нельзя, и за что отвечает полиция.
Я помню, у нас (в Литве - ЕП) двадцать лет тому назад бытовало мнение, что у меня есть права человека, и никто не может их ограничить. Я хочу – еду по тротуару, хочу – мусорю, хочу – дерусь на улице.
Но в демократическом государстве есть не только права человека, но есть и правила, которые должен соблюдать этот человек. А его права заканчиваются, как только начинаются права другого человека.
И если демонстрация нарушает права других людей, если она перерастает в массовые беспорядки, то должно быть четкое правило, когда полиция приходит, что она делает, какие спецсредства использует. Повторюсь: это есть практически во всех государствах.
– Какие будут структурные изменения в сфере уголовного расследования?
– Это очень специфичная сфера, и ей нужна реформа.
Мое первое впечатление – в Украине следственные органы не общаются друг с другом. То есть полиция делает свое, прокуроры – свое, суд – свое, и друг на друга кивают: мол, мы хорошо работаем, а вот эти – плохие, не делают свою работу.
Сейчас мы с другими международными партнерами обсуждаем, как сделать эффективной цепочку следствия – и досудебное расследование, и судебное. Чтобы полиция, прокуроры и судьи эффективно взаимодействовали, понимали друг друга и каждый делал свою работу.
– Какую задачу вы ставите перед собой и перед Украиной на год? Что должно измениться, чтобы можно было говорить об успехе?
– Хотелось бы, чтоб через год уже действовала стабильная полицейская структура, была создана цепочка криминальных расследований, эффективная межинституционная работа: полиция – прокуратура – суды. Это вполне достижимо.
Конечно, оценивать в цифрах работу той же прокуратуры очень трудно. Это очень специфический орган. По моему мнению, лучший показатель – доверие людей. Если за год доверие населения повысится хотя бы на десять процентов, я думаю, это будет очень большое достижение.
Тот же показатель – рост доверия – является основным и для оценки реформы полиции.
