С директором фонда «Демократические инициативы» Ириной Бекешкиной мы встретились в Институте социологии НАН Украины недалеко от здания Верховной Рады. В этот день столицу лихорадило — организованные оппозицией акции протеста парализовали движение в центре Киева. Бекешкина считает, что потенциал у этих протестов слабый и в новый Майдан они вряд ли превратятся. Хотя бы потому, что участники митингов в основном пенсионеры и титушки, большинство из которых, вероятно, протестуют за деньги. «Возле Нацбанка они требовали отставки Гонтаревой. Получается, что это обманутые вкладчики, которые держали в банках больше 200 тысяч гривен! Признаться, как-то не очень в это верится», — говорит Бекешкина.
- В Нацполиции заявляют, что получили 10 заявок на проведение с 15 по 22 ноября всевозможных митингов в столице. С чем, по-вашему, связан рост протестных настроений?
— В Украине высокие протестные настроения были на протяжении всех 25 лет её существования. Более того, они всегда были выше уровня реальных протестов. Перед Евромайданом, к примеру, градус недовольства был не выше обычного. Уровень протестных настроений (готовности выйти на улицу с протестом), кажется, за все годы не опускался ниже 20%, а во всех событиях как Оранжевой революции, так и Революции достоинства по всей стране принимало участие, по данным социологических опросов, около 15% населения, и этого вполне хватило, чтобы протест стал масштабным.
- Сейчас это возможно?
— Вербально многие украинцы отвечают, что да, готовы, и очевидно, что протесты будут в разных городах. Сегодня у населения два возмущающих фактора. Первый — это новые тарифы на услуги ЖКХ. Нужно понимать, что субсидию смогли оформить далеко не все. Например, старики, у которых большая жилплощадь, а субсидию им дали только на половину квартиры. Выходит, что платить им всё равно нечем. Второй возмущающий фактор — это электронные декларации. Как говорят «паны жируют, а народ бедует». Но для того, чтобы были массовые протесты, организованные не за деньги, нужны лидеры, которым люди доверяют и которые действительно смогли бы вывести людей на улицы. Таких в Украине сейчас нет.
- Но во время Евромайдана их тоже не было, а Революция достоинства состоялась…
— Да, действительно, в отличие от помаранчевого Майдана, людей на Евромайдан вывели не политики, а гражданские активисты, они же и управляли жизнью Майдана. Но очень скоро к ним присоединились лидеры оппозиции, которые стали формальными лидерами Майдана — выступали на всех вече, вели переговоры с властью. А, главное, пользовались тогда значительным доверием населения в целом, особенно тех, кто поддерживал Майдан. В декабре 2013 года Кличко доверяло 50% населения Украины, Порошенко — 44%, Яценюку — 42%, Тягнибоку — 37%, а среди тех, кто поддерживал Майдан, — соответственно, 90%, 74%, 83%, 76%. Согласитесь, сейчас такого доверия ни у кого из политиков нет и близко.
Партийный расчёт
- Оппозиция выводит людей на улицу, рассчитывая на досрочные выборы в парламент?
— Батькивщина Юлии Тимошенко, как и Оппозиционный блок, всеми силами добиваются досрочных выборов, поскольку, как показывают результаты электоральных опросов, на них они получат лучший результат, чем на предыдущих выборах и, соответственно, будут иметь большее представительство в Верховной Раде. Есть перспектива преодолеть пятипроцентный барьер и у партии «За життя», потому что она новая (основанная выходцами из Оппозиционного блока Вадимом Рабиновичем и Евгением Мураевым. — Фокус). В парламент может пройти и политсила, связанная с Михеилом Саакашвили.
С другой стороны, очевидно, что нынешняя политика России направлена не столько на усиление военных действий, сколько на дезорганизацию внутренней жизни Украины. Не стоит исключать и возможных силовых провокаций на таких акциях протеста, но они будут организованы российскими спецслужбами, а не нашими политиками.
- И Тимошенко, и Рабинович с Мураевым, и депутаты из Оппозиционного блока — это всё старые лица. Каков запрос у общества на новые лица?
— По результатам наших исследований, люди всегда хотят видеть новые лица.
- Хотят, но выбирают старые.
— Это не совсем так. Возвращаясь к истории, на всех выборах, за исключением 1999 года, когда Леонида Кучму избрали на второй президентский срок, всегда побеждала оппозиция. Даже если не было абсолютно новых лиц в политике, были новые политические силы. Последние яркие примеры: Народный фронт Арсения Яценюка, УДАР Виталия Кличко, Самопомич Андрея Садового. Да и нынешний состав Верховной Рады обновился наполовину. Более того, нигде в мире я не видела ситуации, чтобы в новый парламент на выборах через 2 года прошла только одна партия из предыдущего состава — Батькивщина. Ведь и Блок Петра Порошенко, и Оппозиционный блок (хоть он и состоит из старых регионалов), и та же Самопомич — всё это новые политсилы. Проблема в другом — у нас партии очень быстро становятся «старыми».
Националисты и популисты
- На последних парламентских выборах ни Правый сектор, ни Свобода в парламент не прошли, хотя в Европе партии правого толка пользуются всё большей популярностью — их лидеры призывают сосредоточиться на внутренних проблемах своих стран, ставя во главу угла интересы титульной нации. Почему, по вашему мнению, после успеха на выборах в 2012 году поддержка украинских националистов снизилась?
— В Украине было две партии с чётко выраженными идеологиями: Свобода и КПУ. Но наши люди выбирают по принципу «не хотим тех, кто уже был в парламенте, нам нужны новые». Поэтому за них сейчас не голосуют.
Нужно также понимать, что таких проблем, как в Европе, — наплыва беженцев и мигрантов — у нас нет. Поэтому в Украине будет расти популярность скорее олигархических партий с левой риторикой, чем правых партий. В этом нет ничего удивительного. В нашей стране избирательная кампания — это аукцион обещаний. Кто больше пообещает, тот и приходит к власти. Естественно, они и половину сказанного не выполняют, и люди в них разочаровываются. А на следующих выборах народ голосует за тех, кто обещает ещё больше. И так из года в год.
- Тогда почему украинцы упорно голосуют за популистов?
— Там, где есть демократия, всегда есть популисты. Это отлично демонстрируют результаты последних президентских выборов в США. Но одно дело — популизм в богатой Америке, где большинство составляют люди среднего класса, а другое — популизм в бедной стране. Вспомним Швейцарию, когда большинство людей на референдуме проголосовали против того, чтобы получать от государства гарантированные 2 тысячи евро в месяц. А у нас люди проголосовали бы за, даже если бы предлагали тысячу гривен. В этом главная проблема бедного общества. Так будет продолжаться до тех пор, пока наше общество не начнёт выбираться из нищеты.
Сейчас мы подошли к черте: или Украина исчезнет как независимое государство, или правящие структуры вынуждены будут делать то, чего они делать не хотят. Всем же очевидно: единственное, что тормозит развитие страны и не даёт прийти в неё инвестициям, — это коррупция. В одном из своих интервью замминистра юстиции (Павел Мороз. — Фокус) сказал, что в прошлом году 90% рейдерских захватов в стране были успешными. Так о каких инвестициях извне тогда может идти речь?! Сейчас все возмущаются, что народ держит огромные суммы денег наличными. Но, с другой стороны, если положить их в банк, то государство в случае его банкротства выплатит вкладчику только 200 тыс. грн. Не говоря о том, что выплатят только частным лицам по депозитам. А если это предприниматель, то не выплатят ничего, полный крах.
Поэтому нужно не сбавлять давление гражданского общества и западных структур. Грубо говоря, нужно, чтобы украинским властям открыто заявляли: «Ребята, пока вы не сделаете это и это, денег не будет». Вспомните приключения с электронными декларациями. Извивались, как на горячей сковородке: то хотели всё это отложить на год, то как-то иначе ограничить — или само декларирование, или доступ к нему. Но каждый раз натыкались на бурную реакцию гражданского общества и категорическое «нет, так дела не будет» европейских структур. В итоге наши политики, хоть и вынужденно, довели внедрение электронного декларирования до конца. Со всем остальным нужно делать так же.
