Командир полка «Азов», внефракционный народный депутат Андрей Билецкий рассказал «Цензор.НЕТ», что думает по поводу происходящего в украинской власти, как оценивает новое правительство и переформатированную коалицию, предлагали ли ему присоединиться к большинству, а также озвучил свое видение относительно ситуации на Донбассе, предполагаемых планов президента России Владимира Путина и взаимоотношений Украины с Евросоюзом.
Мы встретились с командиром «Азова» нардепом Андреем Билецким во вторник - накануне его поездки в Одесскую область. Туда как раз направили «азовцев». Они на праздники будут патрулировать дороги и окрестности вдоль границы с Приднестровьем.
- Слушайте, а «Азову» не поступали предложения поучаствовать в решении бизнес-конфликтов, как часто привлекают силовые подразделения? - интересуюсь. - У нас в последнее время их немало. Даже в Киеве хватает.
- Конечно, поступали, - говорит Андрей. - В стране нарастает хаос. Силовая власть на улицах даже в Киеве находится в руках преступных группировок, организованных банд спортсменов и всяческих охранных фирм. Но «Азов» таким не занимается. У нас в той же Донецкой области, где мы даже в военном плане имеем большое влияние, в таких разборках полк не принимал участия. Наоборот, мы там были стабилизирующим фактором. Мы - не группа Махно. Не расшиваем по всей Украине с пулеметами. Всегда находимся на пунктах постоянной дислокации, когда не пребываем на линии либо при выполнении боевого распоряжения.
«Мы переходим от грязной системы политики к аморальной»
- Давайте начнем все-таки с политики. Две недели назад в Украине, наконец, закончилась премьериада, которую вы недавно назвали самым сильным политическим впечатлением этого года…
- Я бы сказал, что пока за эти неполные четыре месяца нынешнего года это самое весомое событие.
- И как вам оно?
- Я заметил, что народ не полон энтузиазма по этому поводу. Думает: подождем, посмотрим. Понятно, что в обществе минимально снято напряжение относительно пребывания на должности Арсения Петровича.
- Который позиционировал себя как камикадзе.
- Давайте говорить честно: это очень громко сказано. У камикадзе не бывает «золотых парашютов».
Потом еще называл правительством реформаторов. А «Блок Петра Порошенко» говорил, что это не так. В результате БПП убрал большинство своих министров, но оставил всех от «Народного фронта» (смеется. - О.М.).
- О чем это свидетельствует?
- О том, что в украинской политике как были, так и остались договорняки. Когорта из бывшего премьера, нынешнего Президента, Юлии Владимировны, Ляшко, частично «Самопомочи» по-другому не умеют, не хотят и не собираются.
- Но сейчас достаточно интересная получается ситуация: сами члены коалиции не знают, сколько в ней точно депутатов.
- Формально - по количеству членов двух фракций. Это то, что сейчас есть - 226, если мне память не изменяет.
- Парубий недавно говорил, что их 230.
- Они, действительно, до конца сами не знают. Кто-то перешел работать в Кабмин, другие только написали заявления о вхождении в коалицию…
- Я к тому, что это ненормально.
- Ненормально другое. Формально у нас коалиция состоит из БПП и «Народного фронта». Но есть еще и реальная, в которую входит, как минимум, один из осколков Партии регионов - группа « Видродження», контролируемая Петром Алексеевичем и... как у нас Коломойского по имени-отчеству?
- Игорь Валерьевич.
- Да, и Игорем Валерьевичем. То есть, больше смущает теневая сторона коалиции, а не формальная. А с БПП и «Народным фронтом» и так все понятно. Одна политсила уже фактически утонула, другая быстро ее догоняет. А объединились они для сохранения контроля над реальной властью и экономикой.
- Вас звали в коалицию?
- Конечно.
- Помнится, Пашинский озвучивал вашу фамилию как возможного кандидата на пополнение ее рядов.
- Не только Пашинский. Много кто говорил. Потому я и сделал официальное заявление, что мне неинтересен такой формат и неприятно, что мое имя с ним объединяют. Я все еще связан с фронтом, правым движением. Для этих ребят мое вхождение в подобную коалицию было бы абсолютно неприемлемым. Поэтому для меня вопрос присоединения к парламентскому большинству вообще не стоял.
- Кто конкретно вам делал предложение?
- Мне кажется, это некорректно озвучивать. Могу сказать, что меня приглашали и в «Блок Петра Порошенко», и в «Народный фронт».
- В свое время вы были связаны с «Народным фронтом».
- Тут правильнее говорить другое: меня никогда в списки «Народного фронта» не вносили. Да и я не просился. Мне иногда припоминают выступление на съезде (10 сентября 2014 года. - О.М.). Но не надо забывать, что я выступал на военном совете, который создавали при НФ. Часть людей, которые в него входили, не были кандидатами и не стали депутатами.
А вообще это вопрос формальной логики, а также любви украинских политиков и журналистов к конспирологии. Знаете, первое время город Харьков ассоциировался исключительно с Гепой (Геннадием Кернесом. - О.М.). Говорили: «Белецкий откуда? А, из Харькова! Так он - человек Гепы». То есть, человек не мог даже правильно назвать мою фамилию, но делал такие умозаключения, потому что помнил, что в Харькове есть Гепа. Так же и здесь. Я, как бы, логику понимаю: мы во время войны входили в структуру Министерства внутренних дел, есть Аваков, который в «Народном фронте». Поэтому и делают такую связку.
- А вот, кстати, лично Аваков вас в коалицию не звал?
- Та кто только ни звал (улыбается. - О.М.).
- Конечно, такой ценный депутат, который не ходит на работу.
- Вы же понимаете, что всей коалиции было все равно, будут ли «тушки» голосовать за Гройсмана как премьера. Для того, чтобы это сделать, предостаточно голосов «Видродження» и «Воли народа». Поэтому их не интересовало, кто ходит в Раду, а кто - нет. Им было надо, чтобы относительно приличные люди присутствовали в коалиции. А проголосовать могут и бывшие «регионалы». Это не проблема.
- Для них, возможно, нет. Но для общества это проблема. Эта тема постоянно поднимается…
- Общество прекрасно «съело» эту тему. Смотрите, «Видродження» - самая дисциплинированная партия по всем пунктам, необходимым нашему Президенту. Его фракция и отдаленно так не голосует
- Потому что «Видродження» - однородная группа, в отличие от БПП.
- Да, я согласен. БПП - это эгоистический клуб по интересам, который собрался под удобным сейчас флажком, чтобы реализовать каждый свои амбиции.
Но сама коалициада напоминает ситуацию с оффшорным скандалом. Почему так восприняли назначение Гройсмана? Люди, в принципе, ничего другого не ожидали. Поэтому и не реагировали на голосование «Видродження» и «Воли народа». Тут все понятно. Общество разочаровано в политикуме настолько, что ничего другого не ждет от него.
- Но как принимать решения и голосовать законы при таких раскладах?
- Действительно, самый опасный момент состоит в том, как в свете новой коалиции будут продавливаться решения. Им же теперь придется каждый раз давать какие-то «коврижки».
- Платить?
- Не думаю, что речь будет идти о деньгах. За голосование по Гройсману «Видродження» получило фактически полтора комитета. Теперь каждый законопроект будет предметом торга - должности, потоки. Будут обещать какие-то мажоритарные округа на будущие выборы. Мы переходим от грязной системы политики к аморальной, когда любое голосование должно будет вознаграждаться. Это делает ситуацию в парламенте и правительстве еще более гнусной, чем это было во время коалиции из пяти фракций.
- Сколько может продлиться такая ситуация?
- Она не может быть сверхдлительной. Рейтинг «Народного фронта» вряд ли поправится, а у БПП вообще упадет. Гройсман не обладает фундаментом для поддержки его деятельности. Их будут поджимать претенденты на власть и подталкивать к досрочным выборам.
- Когда они могут состояться?
- Скорее всего, весной следующего года. Летом будет «мертвый сезон». Зима для Украины обычно - нестабильный период, поэтому не рискнут. Логично было бы после. Хотя команда с Банковой и соратники бывшего премьера будут стараться максимально протянуть - насколько это будет возможно.
«Я не могу считать себя тунеядцем»
- Вы - главный прогульщик в Верховной Раде…
- Неужели главный?! Я за этим не следил.
- Да. Новый спикер Андрей Парубий сказал, что с такими, как вы, будет проводить индивидуальные беседы, чтобы дисциплинировать. Был с вами разговор?
- Мы хорошо знакомы. У него есть мой номер телефона. Но он пока мне не звонил.
- Еще он предлагает снимать часть зарплаты с прогульщиков.
- Я согласен на сто процентов. Или вообще лишать зарплаты. Все правильно. Вопрос только в чем: народный депутат является избранником украинского народа (хоть в нашем парламенте это звучит смешно). Теоретически он должен заниматься законотворческой деятельностью. Мы понимаем, что мажоритарщики там появились не для того, чтобы влиять на общественное мнение и отстаивать его. Это была возможность увеличить провластные фракции...
- Интересно слышать такие слова от мажоритарщика.
- В Раде есть определенное количество независимых людей и тех, кто не входят в провластные партии. Но мажоритарка вводилась, в первую очередь, не для таких. При нынешнем устройстве парламента и стиле руководства, который был установлен при Гройсмане, мажоритарщик лишен возможности оказывать какое-либо влияние на законодательный процесс или получать доступ к трибуне. У меня, к примеру, подано несколько десятков законопроектов. Но без поддержки крупных фракций вести эффективную законотворческую деятельность невозможно. Остается быть статистом либо давить на кнопку за те законопроекты, после принятия которых можно получить какие-то дивиденды. У меня были другие иллюзии, когда я пришел в парламент и не обладал опытом, который сейчас у меня есть. Думал, что там можно работать эффективно.
Но само звание народного депутата дает возможности для влияния на общество - от военной сферы, которая для меня является ключевой, до гражданской. Я - человек дела. Привык делать все своими руками или головой, а не находиться в замкнутом круге: телевизор-трибуна. Поэтому мы сосредоточились на других задачах - на жизненно-важных для украинского общества вещах. Тут у меня сплошные успехи. Поэтому я не могу считать себя тунеядцем.
- А зарплату вы получаете?
- Конечно.
- Знаете, что ее повысили? Теперь будут платить по 17 тысяч.
- Еще, по-моему, такую зарплату не выдавали.
- Пока нет. Но таковым было последнее распоряжение Гроймана на должности спикера.
- Последнее распоряжение Гройсмана, да? (смеется. - О.М.). Вот этот момент я упустил.
- Так, говорите, получаете зарплату…
- Да. Мне объективно не стыдно смотреть в глаза украинцам и своим ребятам. Я уж точно могу отчитаться за то, что делал в последние полтора-два года.
Но если новый спикер, например, решит не платить таким депутатам зарплату, я не против. Мы как-то протянем. У нас большой опыт выживания в безгосударственной среде.
- Но сложить мандат вы не хотите, правильно я понимаю?
- Не хочу. Он в разы уменьшает сопротивление демократии в тех сферах, которыми мы занимаемся.
- Например?
- Давайте так, чтобы было корректно, я буду говорить в целом. Например, постановки новой техники на вооружение, топлива и тому подобное. Обычно в этом всем есть коррупционная составляющая. Если чиновник знает, что за ним наблюдает народный депутат, ведет себя по-другому.
- То есть, срабатывает элементарный страх?
- Да. Пока единственное минимальное коррупционное противоядие, которое я видел среди чиновников, это элементарный страх. Другие ощущения, по-моему, им неведомы. По крайней мере, я не встречал проявления хотя бы совести. А вот страх работает всегда.
«Война на Донбассе продолжается. просто она стала позиционной»
- Раз мы немного затронули военную тему, давайте поговорим о Донбассе. Когда вы последний раз там были?
- Дней девять назад.
- Соответственно, владеете информацией, что там происходит…
- Я владею информацией по той территории, где стоят знакомые мне части. Понятно, это сектор М, Чонгар, где «Азов» осуществляет контроль над границей. В среду мы будем в Приднестровье.
- Есть серьезные угрозы?
- Это военные дела. В какие-то периоды производятся усиления подразделений, ротации. Обычный процесс - ничего сверхъестественного. Плюс, насколько я понимаю, есть опасения, связанные со вторым мая в Одессе. Ведь, не секрет, что в приграничной зоне, близкой к Приднестровью, население живет жизнью пророссийского анклава. Конечно, там ситуация достаточно гнусная.
- Но на Донбассе тоже ситуация не очень хорошая - постоянные обстрелы, которые периодически усиливаются. О чем это свидетельствует?
- Что вся система сдерживания и противовесов работает лишь условно в одном моменте - неформальной договоренности о неизменности линии фронта.
Бои фактически идут. Но это микронизированный вариант позиционной войны, когда суть тактики сводится к мясорубке. Понятно, что у нас масштабы не те. Но речь идет о том, что нужно убивать противника ради того, чтобы убивать противника. Это самый бессмысленный вид войны.
В то же время, «ОБСЕшные» предохранители наглухо не работают. С момента «наступления крепкого мира и абсолютного прекращения огня» в августе 2015 года мы уже имели сотни не то, чтобы минометных обстрелов, а актов применения калибров 152 и больше миллиметров, «Градов» и так далее. То есть, война продолжается. Просто она стала позиционной. А, значит, вся концепция «Минска» показала, что во многом она глубоко порочна.
- Вы недавно сказали, что Путин все-таки решил воевать. Для него сейчас как раз складывается удачная внешнеполитическая ситуация - Америка перед президентскими выборами особо Украиной заниматься не будет, в Евросоюзе свои проблемы…
- Давайте прямо говорить - Евросоюз разваливается на глазах. Шенген уже практически приказал долго жить. А в Австрии сейчас 37 процентов на выборах получили ультраправые пророссийские ребята.
- То есть, им тоже не до нас.
- Абсолютно правильно.
- Как нам действовать в такой ситуации?
- Я не люблю быть производителем горячих новостей - ляпнуть ради того, чтобы меня цитировали на тему того, что Путин собрался наступать. Это ерунда. Думаю, он сам еще не знает, пойдет этим путем или нет. Но это зависит от миллиона субъективных факторов. Когда наши военные аналитики, сотрудники Генштаба или политики рассказывают о планах Путина - это чистая профанация. Я же говорил о нем вот в каком контексте: российский президент однозначно стратегически принял для себя решение о воссоздании Советского Союза хотя бы в урезанном виде. Сделать это через присоединение Средней Азии, стран Прибалтики или Республики Беларусь - это ни о чем. У каждого из этих вариантов есть гигантские изъяны. Возьмем, к примеру, Среднюю Азию. Это будет означать общую границу с нестабильными регионами, имеющими исламистский фактор. Получается, что ты вводишь в выдыхающуюся, спивающуюся страну десятки миллионов нищих мусульман, полностью меняя демографический облик государства. Причем, присоединяешь фактор неимоверной нестабильности и получаешь необходимость сохранять чудовищную слабо укрепленную границу Средней Азии. А Китай, который тоже хочет там доминировать, будет у тебя «висеть на горбу» и сразу станет стратегическим врагом. Конечно, внедрение такого варианта было бы глупостью.
В случае с Прибалтикой это действие вызовет жесткий конфликт с НАТО. Даже если Альянс испугается здесь противостоять, сдав ее без боя, но все равно возникнет стычка. Россия может так этим напугать Америку и Евросоюз, что они к ней начнут относиться с очень большой опаской, поэтому будут воевать всеми возможными методами на полном серьезе. А потенциал тут все-таки несоизмерим. Тем более, а что даст присоединение Прибалтики? Три крохотных страны, которые по размерам чуть больше Харьковской области? Причем еще с 60 процентами антироссийского населения.
А Беларусь и так, фактически, является союзным государством. Но это девятимиллионная страна со своими экономическими проблемами и малым потенциалом.
Совсем другое дело - Украина. Несмотря на то, что мы активно уничтожаем свою науку, промышленность, здесь все равно есть огромный потенциал. А главное - 40 миллионов, как они любят говорить, славянского населения. Его ассимилировать намного легче, чем таджиков и киргизов. Если говорить о геополитике, то присоединение Украины Россию усиливает в разы. Поэтому для желания Путина восстановить СССР вопрос состоит только в нашей стране.
Сейчас многие обсуждают - отступил Путин или нет. Но он не полководец, а КГБшник. Их задача - хватать и бежать. То есть, тактика там совсем другая. Пока можно констатировать только одно: он будет «откусывать по куску» в каждый сложившийся для него благоприятно международный момент. Первым такой был в 2014 году. Путин им достаточно серьезно воспользовался. Потом сложилась другая конъюнктура - были санкции, проблемы с ценой на нефть. Но посмотрите, что сейчас. Я вам расскажу, почему больше верю в пессимистический сценарий развития событий. Украина превратилась в пропащее государство. Экономика в чудовищном состоянии. Народ не верит власти, и это взаимно. Те, кто воевали, разочарованы тем, что в Минске слиты все их достижения. На Востоке недовольство приобретает пророссийские черты. Такова внутренняя часть. Во внешней - у Евросоюза есть все объективные шансы на развал. Даже если этого не произойдет, там остаются кризис, нулевой экономический рост, увеличение количества мигрантов и усиление пророссийских партий.
- Которые, кстати, неплохо финансируются.
- Не в последнюю очередь. А в США оба лидирующих кандидата на выборах, Клинтон и Трамп, не являются антироссийски настроенными лидерами. Между прочим, как раз Клинтон была одним из архитекторов перезагрузки в отношениях Америки и России.
Да и ситуация с нефтью сильно выровнялась. Она была по 30 долларов за баррель. Только вот сейчас - 45. Семен Слепаков в свое время пел песню: «Я очень рад, конечно, если подорожает нефть. А что, если нет?!» Так вот нам надо было ее исполнить. Потому что вся страна ждет, что у Путина сдохнет корова или кто-то завалит цену на нефть. А что, если нет?! Это же фактор, от нас независящий. Нельзя такими жить.
- Хорошо. Что надо было бы делать?
- Есть простые рецепты, о которых все говорят. Их уже затаскали все политики, начиная от новоиспеченных реформаторов, которые стоят в очереди, заканчивая Президентом. Понятно, что нужно строить абсолютно новую страну в прямом смысле этого слова. Мы должны «родить» новые понятия и смыслы - создать национальную идею. Сейчас же никто не знает, к чему мы идем. Озвучиваются какие-то невнятные благие намерения - движемся в направлении Евросоюза, к стандартам НАТО. А что это такое? Кто-то знает, что фактически не существует как таковых стандартов Альянса, как и единой, идентичной системы у всех его армий?!
Так вот - нужно уничтожить нынешний способ управления страной, потому что пока мы «подкрашиваем» фасад полностью разваленного здания, у которого даже крыша провалилась. Чиновнический строй нужно сводить в ноль и набирать новый.
- Грубо говоря, всех уволить и набрать новых? Полицию уже так сделали.
- Это вообще для меня болезненная тема. Можем потом отдельно про нее поговорить.
Я сейчас говорю о том, что, имея план реконструкции страны, нужно владеть внятной геополитической доктриной и проводить понятную внешнюю политику. А у нас каждая власть рассчитывает на кого-то со стороны. Кучма - на Россию и дешевую цену на газ…
- Я с вами не соглашусь. Он все-таки пытался соблюдать многовекторность.
- Ну, да, формальная многовекторность была, и он лавировал. Но все-таки со значительной оглядкой на Россию. Потом был Ющенко, который ориентировался на Запад. Для Януковича главным было, чтобы его внутреннюю «песочницу» не трогали, а про внешнюю политику пусть думает «большой старший брат». Теперь у нас - Порошенко, который «заглядывает в рот», как птенцы маме, Западу, не думая о национальных интересах. Такое впечатление, что он больше обеспокоен проблемами Евросоюза и США, а не Украины.
Я - украинский националист. Считаю, что мы, безусловно, часть Европы. Но я ее однозначно не ассоциирую с Евросоюзом. Это несколько разные вещи. Украина сейчас сама по себе не может быть интересна ЕС в свете тех нелегких внутренних проблем, которые там существуют. Нам нужно рассчитывать только на себя. Потенциала - более, чем достаточно, чтобы провести реконструкцию страны, привлечь инвестиции, о которых так много говорят. Для этого нужен не дешевый треп о том, что мы идем в Евросоюз, а четкие и внятные правила игры, как в Сингапуре при Ли Куан Ю.
Украине нужно наращивать собственные силы. У нас большой человеческий потенциал в военном плане. Поверьте, украинец - очень хороший солдат. Это не только мое мнение. У меня воевали сотни иностранцев. Если бы мы правильно действовали, могли создать армию, которая была бы способна противостоять не только «ДНР» и «ЛНР», но и российской армии, как таковой. Это реально. А наш генералитет рассказывает, что с такой потугой, как Россия, несерьезно тягаться. Вы себе на секунду можете представить геронта, который приходит с выкладками к Леониду и начинает объяснять, что сражаться - это несерьезно?
- Но мы помним, чем для Леонида закончилась битва...
- А ровно через год спартанская армия с объединенными греческими силами, которая раза в четыре была меньше персидского войска, полностью разгромила армию Ксеркса. Эпизод с Леонидом был элементом самопожертвования, когда нужно было потянуть время, но не для того, чтобы капитулировать или заключить минский договор.
Мы также не должны забывать, что Александр Македонский выступил с 20 тысячами солдат в ту же Персию, которая была таким же евразийским мутантом, как сейчас Россия, и чем это для нее закончилось. Поэтому утверждать, что меньшая армия не способна противостоять большей, может только идиот. Главное - моральный дух и уровень управления…
- О каком моральном духе сейчас можно говорить? Даже вы недавно признали, что те, кто вытащил войну весной-летом 2014 года, тотально разочарованы и не пойдут на фронт?
- Я бы внес уточнение: ради этой власти. Я абсолютно уверен, что Украина все-таки победит. Но уже без нынешней системы и генералитета. Ведь эти люди не могут рождать никаких смыслов. Способны только перераспределить потоки и делать какие-то профанации.
«В выборах должен участвовать кто-то, кроме бывшей ПР, БПП и Ляшко»
- Но вы же можете повлиять на нынешнюю ситуацию, ведь интегрированы во власть...
- Что значит, интегрирован во власть?
- Вы - народный депутат. Кроме того, общаетесь с людьми, которые принимают решения на высшем уровне.
- Ни я, ни Ярош, ни те люди, к примеру, из фракции «Самопомич», к которым я отношусь с большим уважением, не интегрированы во власть. Все жалуются, что же новые люди ничего не сделали? Не могу говорить за всех, но мы делаем. Но есть еще те, кто с помощью общества получил определенную силу. Но они, мягко говоря, не задают тон. Это надо учитывать. Смотрите, есть пассионарная часть общества (это далеко не маленький процент). Эти люди вытянули на себе Майдан, войну, будучи волонтерами и добровольцами. Хотели изменений. Многие сами попали в предбанник власти. Они не пытались укрепиться за счет других и остались сами по себе. А нужно было расстраивать структуры нового общества, которые потом станут массовыми.
- Еще не поздно это сделать.
- Более того, могу сказать, что я сейчас этим и занимаюсь. Полк «Азов» на данный момент уже самостоятельная единица. Это военная структура. Ей не до политики. Тем более, власть из-за своего перепуга не даст ей расти и будет пытаться всячески уничтожить. Поэтому сейчас огромная часть лично моих усилий направлена на работу с гражданским обществом. Это сейчас основное направление.
- Вы же говорили, что партию планируете создавать.
- Придет время, будем создавать.
- Перед досрочными выборами?
- Возможно, да. Потому что в них должен участвовать кто-то, кроме бывшей Партии регионов, БПП и Ляшко.
Но сейчас у нас - море других проектов, начиная с экологических, заканчивая спортивными.
- Кто их финансирует?
- Люди. Мы же все понимаем, что денег, которые те же волонтеры в свое время вложили в армию, было предостаточно, чтобы ее три раза переодеть на пять лет вперед. Поэтому не стоит удивляться, что мы можем администрировать, а другими словами - не воровать. Что нам, по большому счету, нужно финансировать? Молодежь сама вкладывает средства. Да, есть крупные траты. Например, мы по Украине (в первую очередь, на Востоке) построили сеть больших профессиональных спортзалов для единоборства, кроссфита, тяжелой атлетики. Мы их для молодежи делаем полностью бесплатными.
- А на залы где взяли деньги?
- Это сделать несложно. Особенно когда у тебя остался имидж человека, который связан с полком «Азов», а также, будучи тем, кто партизанил в 2014 году на Востоке. Тогда ты приходишь к плохим людям и говоришь: «Покайся и сделай для ребят спортзал». В 90 процентов случаев соглашаются.
- А как вы убеждаете? Запугиваете?
- Нет. Просто давим на совесть (улыбается. - О.М.). Это ведь не коммерческие вещи. Такие люди, скорее всего, чувствуют, что у них в какой-то мере очистилась карма.
